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■議会･委員会議事録
2002年11月06日
各会計決算特別委員会
各会計決算特別委員会
２００２.１１.６
〇花輪委員 それでは、私の方からは、監理団体のことについてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
きょうも、中西理事初め多くの方から、監理団体、第三セクターの問題については質問があったようでございますが、数字も随分細かいことを出していただきましたので、再度質問は控えさせていただきますが、とにかく、十二年度からやられている改革、数字を見させていただくと、目標を定めて、その目標を達成されている。非常に頑張っていらっしゃるな。特に監理団体というのは、皆さんにとっても、先輩方がたくさん天下りとか再就職で行っていらっしゃるところです。そういうところの数を減らしたり職員の数を減らしたりするというのは、本当におつらいこと、厳しいこと、そういう中で頑張っていらっしゃることは、本当に評価をしたいなというふうに思っております。
今のはとりあえず評価をさせていただいて、個別、具体の話に行かせていただきたいと思うんですが、監理団体の中に住宅供給公社がございます。これは非常に大きな監理団体の一つだというふうに思います。この住宅供給公社の改革について、ことしの五月ですか、「機能するバランスシート」という、これは中地さんという方がリーダーになってまとめてくださったんですが、都の住宅政策とバランスシートの役割ということでいろいろと提案、提言をしていただいています。都の財政的な支援に頼らずに独立採算を徹底しましょうとか、また企業会計方式を入れていきましょうとか、コストダウンをしましょう、そして住宅供給公社については特に、もうそろそろ、住宅供給公社法の根本にまでさかのぼって、その存在そのものを議論していったらいいんじゃないかとか、また民間でできるような仕事を数多くやっているのではないか、そんなことも指摘をされているわけです。
まずお伺いしますけれども、この「機能するバランスシート」、住宅供給公社に対していろいろと提言をしております。そのあたりについて、住宅局ではなくして、住宅局にはもうさんざん私、建設・住宅委員会で聞いておりますので、総務局の方からご答弁をいただければと思います。
〇赤星総務局長 「機能するバランスシート」の提言でございますが、都に依存しない、自律的な経営を目指すものでございまして、東京都住宅供給公社改革の一つの参考になるものと考えております。例えば、都の支援に頼らずに独立採算を徹底することなどは、公社経営の自律に不可欠なものでございまして、早急な対応が必要と考えております。
今後とも、公社の自律的経営に向けまして改革に努めるよう、住宅局と連携をとりつつ、経営改善を目指してまいります。
〇花輪委員 この住宅供給公社なんですが、その存在が果たして今、どのぐらいの意義があるものなのかなということを少し議論させていただきたいと思うんですね。供給公社というのは、大正時代にできて－－その前身ですね。今の形になったのは、私が生まれた昭和四十一年というふうに聞いております。当時は、人の数がどんどん、どんどんふえていく、そういう中で、一つの家に、一つのアパートに何世帯も住んでいる、そういう住宅に非常に困った時期だったというふうに聞いております。ですから、公社ができたばかりのころは、一年間に五千戸とか六千戸、一生懸命つくられた時代があった。それが一つ、日本の、そしてまた東京都の住宅のリーダーとして、さまざまないい住宅環境のあり方とか、そういうものを提供してこられたのかな、そういうふうに考えております。
だけれども、時代が変わってしまって、今は世帯の数よりも住宅の数の方が多くなっている時代ですね。それに、当時はなかなか育っていなかった民間のディベロッパー、不動産屋さんとか住宅メーカー、そういうところがどんどん育ってきて、いいものをつくれるようになってきました。そういう中で、公社の意義も、できた当初から比べるとだんだんと薄れてきているのかなと。
今、公社の仕事を聞きますと、三本の柱があるというふうにいいます。一本は建設事業、住宅を建てるという事業ですね。もう一本は、今つくって貸している、そういう住宅を賃貸する事業、貸す事業ですね。建てる事業と貸す事業。そしてもう一つの事業は、今二十六万戸あるといわれている都営住宅、この都営住宅を管理する、そういう事業、この三本柱だというふうに聞いております。
しかし、まず第一本目に挙げた建設事業、これはもう余りつくらないよということで、どうも平成十六年とか十七年にはやめてしまう、終わってしまう、そんなようなお話をお伺いしております。
そしてもう一本の柱、都営住宅の管理、これも、今までは都営住宅の管理というのは、供給公社がやることが一番効率的で、ノウハウもあるからいいんだ。それに、東京都の財産、行政財産は、地方自治法の二百四十四条で、これは五〇％以上出資をしている、そういう団体でなきゃできないんだよということで、今まで都営住宅の管理は、まさに公社が丸受けをしてやっていたわけですね。
ところが、聞きますと、来年、平成十五年度には国の方でそろそろ、規制緩和の一環として、そういう行政財産も民間ができるような、そういう方向にやっていこうというような、そんなお話になっているというふうに聞きます。それをこの前、住宅局の方に尋ねましたら、そういう法律改正があれば、そのときは民間に委託をすることも含めて検討するというような話をいっておりました。そうすると、三本の柱のうち二本がなくなりつつあるわけです。あと残されたのは一本だけです。
それに、ほかの住宅供給公社の情報を見てみますと、今、全国に五十七の住宅供給公社がありますけれども、これは都道府県にもあるし、政令指定都市にもありますね。ですから、五十七あるというふうに聞いています。そのうちの二十一が、もうそろそろ廃止をする、そういう検討を始めているという、そんな情報も新聞記事なんかで見ますし、国土交通省においては、住宅供給公社－－今、地方住宅供給公社法では、住宅供給公社をやめられるという規定がないんですね。廃止をしたり清算をするという規定がないから、そういうやめられるような法律改正も進めるということで、どうも東京都も含めた各地の住宅供給公社さんにヒアリングに入ったり、勉強会を始めたりということをされているようだと聞いております。
このように、三本の柱のうちの二本がなくなり、また、ほかの都道府県の住宅供給公社もそろそろ廃止とか民営化、そういうものを考えていこうかなというふうにしている昨今、東京都としては、どうでしょうか、公社の存在の意義とかそういうものも含めて、廃止とか民営化、そういうものを考えていく、そんなお気持ちはあるのでしょうか。これは住宅局にいつも聞いていますので、きょうは、総務局長、お願いいたします。
〇赤星総務局長 ご指名でございますので、お答えさせていただきますが、委員ご指摘のように、国におきまして、地方住宅供給公社法や地方自治法の改正に取り組んでいると聞いております。
これからの公社のあり方につきましては、法改正の動向を見ながら、その効率的運営など、住宅局とともに今後検討してまいります。
〇花輪委員 今まで住宅局に聞くと、いつも、検討は将来の課題だと。検討を始めるよといったことがなかったんですが、今、総務局の方で、公社を管理される立場の総務局の方で、住宅局と今後検討していくということですから、ぜひ検討していただいて、住宅供給公社が必要なのかどうか、必要であれば残せばいいし、その社会的な使命とか、またほかに与える影響とか、そういうことを考えてじっくり検討していただきたい、そんなふうに思っております。（発言する者あり）私は、それは当然、民間とか廃止をした方がいいと思っています。
それで、私、これからちょっとお伺いするんですけれども、監理団体、これは、きょうもずっとほかの方が、お金の面とか数字の面とか、そういうことでいろいろとお尋ねをしておりました。確かに監理団体、財政的な意味、東京都に負担をかけないとか、そういう意味ですね、そういうことからのさまざまな改革というものは必要かなと思うんですね。だけれども、もう一点必要なことは、本当に行政でやるべき仕事なのか、また行政の監理団体、税金とかそういうものが入ったり人が入ったりしている、そういう団体でやるべき仕事なのか、またそうでないのか。要は、例えば昔は行政でやらなければいけない、今の住宅供給公社の話でも、昔は、民間の不動産屋が育っていないから、行政がやらなければいけないということで皆さん頑張って、そのかわり、民間が育っていない部分を担ってきたんですね。ところが、民間が育てば、民間ができるようになれば手を引かなければいけないということになってくると思うんです。
そういうような形で、要は行政というのは、行政の補完という立場から、採算がとれるとれない、そういう仕事に取り組むとか、また赤字であるからとか、そういうことで考えるのではなくて、例えば赤字であったとしても行政がやらなければいけない仕事、民間にはやってもらえない仕事はどんどんと行政がやればいいと思うんです。
しかし、今の監理団体の改革の流れというのは、赤字か黒字か、財政に負担をかけているか、かけていないかというところが非常に議論になっていると思うんです。ですから、例えば、がばがばもうかっている団体であったとしても、それはもし民間でやることができるのであれば、私は、それは民間に任せていくべきだな、そんなふうに思うんですが、総務局長はどういうふうにお考えになるでしょうか。
〇赤星総務局長 東京都が進めております監理団体改革でございますけれども、各団体の設立趣旨にまでさかのぼりましてその存在意義を問い直し、社会経済状況の変化などによりまして必要性が薄れた団体については、統廃合を進めてまいります。
一方、民間活動が活発化、成熟してきた今日、行政や公的団体にかわりまして、民間でも対応できる分野が広がっていることも事実でございます。
監理団体改革を進めるに当たりましては、こうした状況も踏まえまして、団体が行うべき仕事と民間に任せるべき仕事の精査、選別に取り組んでまいります。
〇花輪委員 とにかく、民間ができる仕事にはなるべく手を出さない。例えば今、不動産ばかりではなくて、駐車場事業に手を出したり、あとは自動車整備業に手を出したり、監理団体がやっている仕事を見ていくと、いろんなことをやっているわけですね。ですから、そういうところをぜひ、民間ができるところから手を引いていく、民業圧迫はやめていただく、そんなことをお願いさせていただきたいと思います。
それで、監理団体の職員のことについてちょっとお尋ねをしたいと思うんですが、先ほど答弁の中にもあったんですけれども、職員の数、監理団体の数、最初は九千五百五十二人ですか、いたんだけれども、それを一生懸命減らそうということで、八千六百人にこれを減らすという目標を立てて、ことしの八月一日現在、八千六百人の目標のところ、八千三百七十八人という、目標を大きくオーバーをして達成をされているというふうに聞いております。
その中で、新規の採用の部分を見させていただくと、平成十三年度、監理団体とか、監理団体になる公益法人、株式会社、その中で、新規に全部で百九十二人採用している、そんなような数字をいただいております。百九十二人、新規を採用しているわけですが、そのうちの百三十人が、東京都のＯＢの方が再就職で行かれているということなんですね。
私は、東京都の職員の方が再就職をするということは別にいけないことじゃないし、それは必要なことだというふうにも思っております。しかし、今、この社会の状況の中で、非常に失業率が高くなって、普通の会社を卒業した人たちがなかなか再就職ができない、また中高年の再就職がない、リストラに遭った人たちが再就職がない、そういうふうにいわれている時代です。そういうときに、東京都を卒業したからといって、再就職が優遇されているというかな、監理団体の中にそのポストというか、いすがあるというのは、どうも私は、公平、公正というところからいうと若干問題があるのかなと。一つのポストがあるとすれば、そこにやはり知識と経験がある方々が、それは東京都の職員だということではなくして、本当に力があるという、そういう判断のもと、またそういう審査のもと、そういう基準のもとで座ればいいと思うんです。ただ、今は残念ながらそうではなくして、どうも、東京都の職員だったからということで、そのいすが自然に用意をされているのかな、そんなふうに考えるわけです。
ぜひ、雇用対策という意味からいうと、また監理団体の改革、これは第二の役所とか、そういうふうにいわれないためにも、広く人材を集めて、そして能力のある人材であれば、そのいすにちゃんと、役所出身であろうとそうでなかろうと公平に座れるようにしていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
〇赤星総務局長 お答え申し上げます。
職員の採用につきましては、各団体がその必要性を判断すべきものと考えますが、団体事業をより一層簡素、効率的に執行していくためには、契約社員や常勤嘱託などの多様な人材を積極的に活用していく必要がございます。このため、これまでも順次、都の派遣職員を削減し、固有職員の割合をふやしてまいりました。
今後とも、能力のある人材の確保、育成に当たっては、多様な方策を用いるよう支援してまいります。
〇花輪委員 今、質問させていただいたのは、東京都を卒業した管理職の方ではなくして、一般職員の方が再就職をするということを質問させていただきました。そうしましたら、契約社員や常勤嘱託などの多様な人材を積極的に活用していく必要があると考えており、順次、都の派遣職員を削減し、固有職員の割合をふやしていきたいというご答弁をいただきました。
続きまして、一般職員ではなくして、幹部職員の再就職についてお尋ねをしたいと思います。
十三年度も、調べさせていただきましたらば、卒業している方が二百五人のうち、いわゆる監理団体、公益団体、民間企業、そういうところに天下りという形で行っている方が七九％、約八割いらっしゃるわけです。これまでも何度かお尋ねしたことがあるんですが、この天下り、八割もやっているというと、どうも余り規制がないんじゃないかなという、そんな感じがするんですが、いかがでしょうか。
〇赤星総務局長 職員が退職後に再就職することは、在職中に培いました知識や能力を活用し、社会的に貢献するものでございまして、意義のあることと考えております。
東京都では、監理団体から役員の推薦依頼を受けた場合、適材適所の観点から、意欲と能力のある者を推薦しており、民間企業については、求めに応じて退職者の情報提供を行っております。
その際に、都は独自の取扱基準を設けておりまして、局長級職員につきましては、退職後二年間は、退職前五年間に担当した職務に関連した民間企業への就職を原則として禁止いたしますとともに、その他の幹部職員につきましても、民間企業での営業活動に一定の規制を設けております。
〇花輪委員 今、幹部職員の方の天下りについてお尋ねをしたわけですが、まず、行為規制があるということでした。局長級職員については、退職後二年間は、退職前五年間に担当した職務に関連した民間企業への就職を原則として禁止する、そんなことが今いわれていたわけですが、じゃ、これが実態としてどうなっているのか。確かに、退職後二年間はというんですが、二年間というのは、大体局長さんは監理団体に行くんですね、民間企業に行くわけではないわけです。
ちょっと一件調べさせてもらいましたらば、都市計画局長をやった方が、ある電車の第三セクターに行って、その後、電車をめちゃくちゃつくっているような、またそういうルートを計画するような、そういう製造メーカーに行かれて、その後大手ディベロッパーに行かれたという、そんな話を聞いたことがあります。きょうはこれをやっていくと時間がなくなっちゃうので、質問はしませんけれども、要は、行為規制があっても、なかなかこれは、抜けられてしまう行為規制であるんですね。だから、皆さんが一生懸命こういうことを決めても、心ないそういう方は、ついついそういうところに行ってしまう。
ですから、私は、今の行為規制そのものは余り意味がない。そこが、例えば民間企業に行けば、その民間企業と第三セクターとか、また役所ですね、そういうところで緊張関係が崩れていくわけです。もしこれが民間企業対民間企業であれば、この緊張関係が崩れて会社に負担がかかってつぶれてしまえば、それは民間企業の勝手なわけです。だけれども、役所の場合、これは税金ですから、もしこういうことが起きれば、残念ながら、私たち、そしてまた都民が負担を受けなければいけないわけです。ですから、行為規制はちゃんとやっていかなければいけない。そういうことも含めて皆さん、行為規制をつくっているんだろうけれども、行為規制そのものが余り機能していないんじゃないかなというふうに私は思っております。これは質問はいたしません。
監理団体の役員のことで、ことしの八月一日現在、百十九人、監理団体には役員がいるわけですが、八十二人が都のＯＢの方なんですね。これもまた私は、全然多いと思うんですよ。監理団体の役員に都のＯＢが多いということ、これを皆さんはどう考えていらっしゃるのかをお尋ねいたします。
〇赤星総務局長 監理団体は、ご承知のように、都と密接に関連する事業を行っておりまして、都退職者が在職中に得た知識や経験を還元し、団体の経営に寄与することは、一定の意義を有していると考えております。このことから、都では、団体から依頼を受けた場合、団体が都政に果たす役割にかんがみまして、在職中におきます職務経験や勤務実績等を考慮し、適材適所の観点から、意欲と能力のある者を推薦しております。
〇花輪委員 局長、さっきの一般職員のときには、随分積極的な答弁がありましたよね。順次、都の派遣職員を削減し、固有職員の割合をふやしていくという、そんな積極的な、一般職員のときはありました。ところが、天下りの問題になるとどうも歯切れが悪くなってしまうんですね。減らすという言葉、そういうものが一切出てこないんですよ。
私、思うんですけれども、改革するということは、まず責任のあるところから改革というのは進めていかなきゃいけないと思うんですよ。一般職員の改革、数を減らしていく、削減していく、ここはどんどん、どんどん答弁が出てくるのに、監理団体のいわゆる役員、そういうところに都の職員の方が、ＯＢが多いんじゃないかということになると、これに対しては、適材適所とか、意欲と能力のある者を推薦している、そういうような話になってしまって、ごまかされてしまうわけですが、私は、これでは弱い者いじめになっちゃうんじゃないかと思うんですよ。一般職員のときは、どんどん引き揚げる。しかし、幹部職員のときには、どんどんとやっていく。これは減らすといわない。百十九人中八十二人ですよ。非常に多い数字だと私は思いますよ。いかがでしょうか。
〇赤星総務局長 先ほど申し上げましたけれども、選任につきましては団体の判断によることになりますけれども、監理団体から求めがありましたので、業務内容を十分に考慮して、経営感覚を持った適任者を推薦しているところでございます。
一つは、まだ監理団体で十分な職員が育っていないということもございます。それが育ってきた段階ではそういうことも十分あろうかと思います。また、役員の選任に当たりましては、監理団体の自主性、自律性が尊重されるべきでございまして、ＯＢの一方的な押しつけは行っておりません。都はあくまでも監理団体の求めに応じまして適任者を推薦しておりまして、最終的な決定は、監理団体みずからが行っております。
〇花輪委員 監理団体みずからが判断しているというような話でしたが、本当にそうなんでしょうか、非常に疑問に思うところでございます。
私は、天下りそのものがすべていけないというふうには思いません。一つの、例えば理事長のポストがあったとしたらば、東京都の能力のある方が、ＯＢとしてそこに天下るのもいいでしょう、能力があればですよ。そしてまた、プロパーで、プロパーの方々が能力があれば、そのポストに座るのもいいでしょう。しかし、その理事長ポストは必ず東京都の天下りさんじゃなきゃいけないとか、そういうことではおかしいと思うんですね。
この前、私は、ある監理団体の、僕たちと同い年ぐらいの方と食事をする機会があったんですが、そういう方々もいっていました。自分たちは、幾ら頑張ってもこの団体のトップにはなれない、それって寂しいことなんだなといっていました。それはまさに労働意欲とか頑張る意欲というものを失わせてしまうわけですよ。
ですから、ぜひ、天下りがすべていけないとは僕はいいませんよ。ですから、ポストが一つあったとしたらば、それは能力がある人が座るという、それで、もし局長さんで能力がある人があればそれでもいいし、また団体の中に優秀な人材がいれば、そういう人が座ってもいいし、そういうような形で公平性、公正性を保つような、そういう人材配置にするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
〇赤星総務局長 先ほど来申し上げておりますけれども、監理団体でだんだん人が育っていることも事実でございますが、監理団体で人が育っていくのと同時に、監理団体の性質上、経験や能力を持った方をぜひ欲しい、東京都から欲しいという場合には、東京都からもこれからも推薦してまいりますし、民間で最近ふえておりますけれども、先ほど来、中西理事にお答え申し上げましたけれども、六名の民間企業からの、トップを入れかえたということもございますし、多様な方法を用いて監理団体の活性化に努めてまいります。
〇花輪委員 お尋ねします。東京都住宅供給公社の理事長がずっとこの二年間ぐらい空席だったということですが、なぜですか。
〇赤星総務局長 東京都住宅供給公社の理事長職でございますけれども、平成十二年八月までは、都の副知事が非常勤の理事長としてついておりました。しかし、平成十二年十一月に監理団体改革実施計画を定めまして、経営責任の明確化を図るために、副知事の充て職を廃止することといたしました。理事長、副理事長につきましては、合わせて一名体制としたものでございます。その時点では適任者がいなかったために、暫定的に空席にしたものでございます。
〇花輪委員 これは住宅局にも実は聞いたんですよ。そうしたらば、副理事長は、公社のトップとして的確にリーダーシップを発揮し、公社の円滑な業務運営に努めてきたところでございます、といっています。トップとしての責任をしっかりと果たしてきたと住宅局の人は答弁しました。それで、何で理事長にしなかったんだといったらば、住宅局の方は、大変申し上げにくいんですが、局としては、ちょっと答弁をしかねるといって、頭を下げました。それはどこの責任だといいましたらば、住宅局の人は、都職員などの人事異動、評価などに関しては、総務局が所管をしているというふうにいいました。
これは私、思うんですけれども、まさに社会の不条理ですよね。副理事長が、副理事長としての仕事をちゃんとして、トップとしての仕事をちゃんと果たしているんですよ。にもかかわらず、理事長になれない。なぜかというと、自分が東京都を卒業したときのいわゆるランクがあるんでしょうかね、そのランクが、理事長になるだけのランクではなかったから理事長になれない。これで社会の公平性、公正性が保てるでしょうか。住宅局の方もいっています。これは総務局の問題だというふうにいっております。先ほどから、各団体の自主性、自律性というような話がありました。これは全然、自主性、自律性が整っているというふうには私は思いません。逆に、頑張る意欲がなくなる仕組みになっているんじゃないかな、そんなふうに思います。
もう時間がないから答弁は求めません。ただ、皆さん、ぜひこの頑張る意欲、そういうものをしっかり持てるような、そういう人員配置、そういう監理団体、そういうものにしていただきたいな、そんなふうに思います。
以上です。
投稿者 hanawa : 2002年11月06日 19:25
