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■議会･委員会議事録
2003年02月26日
建設住宅委員会
建設住宅委員会
２００３.２.２６
〇花輪委員 まず、公園条例の改正の中で、電柱の占用料に関する部分でお尋ねをしたいと思います。
電柱って、結構、立っている場所とか、そういうさまざまな地理的な要因で値段が随分分かれているということです。せっかくの機会ですので、そのあたりを聞かせていただきたいと思うんですが、まず、今回の条例の改正で、公園に電柱を立てた場合は幾らが幾らに変わるのでしたか。
〇安藤公園緑地部長 今回の条例改正案による電柱の単価でございますが、年額で一本当たり、特別区で一万二千五百二十八円、市で三千三百円、町村で九十六円に改定する予定でございます。
ちなみに現行でございますが、特別区で一万百二十八円、市で二千三百七十六円、町村で三百六十円でございます。
〇花輪委員 今度は、公園が、区部でいうと一万二千五百二十八円になるということです。
ちなみに、道路に電柱が立っている場合は一本幾らでしたか、区部で結構ですが。
〇須々木道路管理部長 道路におきましてでございますけれども、電柱の占用を許可するに当たりましては、道路法で定めるところによりまして、水道、ガス、電気など公共性が高いものにつきましては、道路管理者は占用許可をすることが義務づけられております。
そうしたことも踏まえまして、その算出に当たりまして、道路法等により国との均衡を図るということとなっておりまして、国と著しく異なった単価を設定することはできないということになっております。
それで、電柱の占用料の単価は、土地価格に国の行政財産の使用率を調整した率であります使用料率、それから占用面積をそれぞれ乗じまして積算額を算出してございます。まず、それが一つ。それと、そのほかに激変緩和措置といたしまして、現行の占用料の一・二倍の額と、国の均衡を考慮した額といたしまして、区部でいえば国の占用料の二倍の額、この三つを考慮いたしまして決めてございまして、大変前段長くなりまして申しわけありませんでしたが、まず、区部で申し上げますと、四本、五本の架線をしております一番多い電柱の場合で申し上げますと、年額で一本当たり、特別区の場合でいえば五千九百五十円でございます。それから、市の方では二千八百八十円でございます。町村では九百円ということでございます。
〇花輪委員 とても詳しいご説明、ありがとうございました。
河川にも電柱が立っていることがあるようですが、河川の場合はお幾らでしょうか。算定の基準みたいなことを、今ご説明いただいたことも含めてお答えいただければと思います。
〇鈴木河川部長 電柱の占用料は、東京都河川流水占用料等徴収条例で定めており、一本当たり年額で、一級地に区分している千代田区など五区については三万九千四百二十円、二級地に区分しております文京区など四区については二万三千五百四円、三級地に区分している十四区については一万四千二百九十六円。また、参考でございますが、四級地である市部については五千百六十八円、五級地である町村部については二千九十六円でございます。
〇花輪委員 今、都心部、一級地では、一本年に三万九千四百二十円というお話がありました。非常に高額だなというふうに思います。河川敷の場合は、一級地、二級地、三級地と分けられて、それに合わせて、電柱も一級地、二級地、三級地という基準でお金を取っているわけですね。
道路についてお尋ねしたいんですが、道路は、こういうふうに一級地、二級地、三級地という、そういう分け方は何かしていらっしゃいますか。また、分けているのを電柱にも当てはめていらっしゃいますか。
〇須々木道路管理部長 道路の場合でございますけれども、分けてございますのは、区部、市、それと町村、この三つでございます。
〇花輪委員 電柱以外では。
〇須々木道路管理部長 電柱以外では、それぞれ占用料につきましては、場所によりまして異なってございまして、土地の固定資産税の評価を基準に算出して決めてございます。
〇花輪委員 今の答弁、よくわからないんですが、河川の方は、固定資産に合わせて一級地、二級地、三級地と分けていて、それに基づいて、電柱もそれに合わせて三万九千幾らという値段を取っています。
道路の場合も、例えば看板とかお店のテントとか、そういうものに占用料を課すときには、一級地、二級地、三級地とか、いわゆる時価に合わせた考え方はとっていませんか。
〇須々木道路管理部長 大変申しわけございません。特別区の中で一級地、二級地というふうに分けてございます。
〇花輪委員 それを電柱には適用していませんか。－－していないんですよね。ですから、河川の方は適用しているけれども、要は、河川は一級地、二級地、三級地と分けて、電柱も一級地、二級地、三級地値段を取っちゃおうという考え方をしています。
だけれども、道路の方は、一級地、二級地と分けているんだけれども、電柱だから、置いてある場所によって何か価値を生み出すわけじゃないから、それは考えないというような考え方をとっていらっしゃるわけですが、それぞれ考え方、公園にしても道路にしても河川敷にしても、一つ一つのことを聞くと、それなりに説得力がある理屈とか算定方式を皆さん持っているんですが、こうやってちょっと隣の部を同じ局の中でも見てみると、それぞれ理屈がぶつかり合っているというふうに私は思うんですが、できることならば、なるべく合わせていくような方向に持っていくことというのはできないのでしょうかね。
〇谷川総務部長 今、委員、各部によってまちまちだというお話がございましたけれども、例えば、道路、公園は人工公物でありまして、河川は自然公物である。自然公物であるということはどういうことになるかというと、電柱一本立てるのに四平米が必要になって、その結果、河川の方が高くなっていく。
それから、もう一つは、公園とか河川というのは、電柱とか何かを立てるのを予定していないわけですよね。その役割、目的外に公園とか河川は電柱を立てるんだと。道路の場合には、先ほど部長が申し上げましたように、電話、電気、水道、下水等の生活のインフラをきちんと供給していく供給手段としての役割が道路に求められている。そういうさまざまな考え方の違いから、今、占用料が決まってきている。
ただ、委員がおっしゃるように、横一列で決めるべきではないかというお話もございますけれども、そういうような背景の中で現在の形ができていっているというふうにご理解していただきたい、このように思っております。
〇花輪委員 余り大した話じゃないので、これ以上はやりませんけれども、ただ、私が思うのは、論理的に少し矛盾があると思うんですよ。合わせればいいものを、なぜか昔の歴史的な、それぞれ河川の方には河川のやってきた経緯があるし、道路の方には道路のやってきた経緯がある、公園には公園の経緯がある。だけども、合わせてもいいものだけれども、隣同士、別に意見交換しなくてもいいものであれば、意見交換しないで済ませてしまおうという気がするんですね。
さっきの一級地、二級地、三級地で、河川の方は、電柱は一級地、二級地、三級地、便利なところに立っているんだから高く取っちゃえと、三万九千円取るんですよね。取るんですよ。だけど、道路の方は、幾ら便利なところでも、中央区であっても、私たちのような三級地の世田谷区であっても、電柱の値段は一本同じにしていこうという考え方をとっている。これは明らかに考え方が違うんですけれども、この違いは、じゃ、なぜ。このことを説明できますか。
〇高島委員長 今の花輪理事の質問にお答えをいただきたいんですけれども。
〇鈴木河川部長 私ども、河川におきましては、やはり電柱などの工作物の占用につきましては、護岸への影響などがどうかということを調べながら、治水上支障がない場合に限って認めております。
特に電柱の占用面積につきましては、私ども、条例で電柱一本当たり四平米と定めておりまして、それは、河川沿いの土地が一般的に地盤が弱く、電柱を設置して、そのことによって他の占用物件など周辺に悪影響が出てはいけないということで、私どもこのように考えて定めております。
〇須々木道路管理部長 先ほど長々とご説明申し上げて申しわけありませんでしたが、道路におきましては、先ほどの繰り返しになって恐縮ですけれども、道路法ということの要請がございまして、まず、道路で占用を許可するということが公共施設では義務づけられていること、それから、全国的なことも考えなければいけない、こういうことでございます。
〇花輪委員 いいでしょう。私は、考え方はなるべくそろえた方がいいのかなというふうに思っておりますので、この件に関してはこれで終わります。
次に、駐車場公社と、あと公園協会のことについてちょっとお尋ねをしたいんですが、私は、できることならばというか、なるべく、行政と民間との役割分担ということでいえば、民間でできるような仕事は民間にやっていただいて、民間がどうしてもできないような仕事、企業とかＮＰＯではなかなか手をつけられないような仕事、そしてまだ民間とかＮＰＯが育っていないような、そういう仕事を行政とか外郭団体、そういうところにやっていただきたいなというふうに思っています。
そんな観点から駐車場公社についてお尋ねをしたいと思うのですが、駐車場公社、いろいろな事業をされております。公益普及事業とか当然駐車場の事業、また道路の管理事業とか駐車場の整備基金の事業とか、そんな事業をしているんですが、これをぱっと見たときに、駐車場事業なんていうのは、民間でも今、十分できるような仕事だと思うんですが、民間にどんどんと任せていく、そういうお考えはないでしょうか。
〇須々木道路管理部長 駐車場公社で行っております駐車場事業の中で、駐車場の種類として五つほど分類できます。一つが都の普通財産を利用した駐車場、もう一つが都の信託ビルから受託した駐車場、それから都営の駐車場、それと道路の高架下の駐車場がございます。それから都の行政財産を利用しました駐車場、この五つの種類がございますけれども、これらのうち、都の普通財産であります未利用地を活用しました駐車場事業あるいは信託ビルの受託駐車場事業、そういった管理運営の業務につきましては、民間でも実施が可能であるというふうに思っております。
〇花輪委員 民間でも実施が可能であるということですが、では、そういう方向で駐車場公社を指導していくということでよろしいでしょうか。
〇須々木道路管理部長 今年度から、普通財産につきましては、未利用地の借り受け手が民間の事業者にも可能になりましたので、普通財産を活用いたしました駐車場の運営は、基本的に民間にもゆだねていくという方向で、現在、関係局あるいは駐車場公社と協議を行っているところでございます。
〇花輪委員 今は、普通財産である駐車場ですとか信託ビル、これを民間にも、検討を開始してあげるということなんですが、例えば都営駐車場なんかもあるんですが、都営駐車場は民間には委託できないものなのでしょうか。何か規制があれば、お答えください。
〇須々木道路管理部長 都営駐車場につきましてでございますが、都営駐車場は公の施設ということで設置しておりまして、その管理につきましては、条例で定めるところによりまして、普通地方公共団体が出資している法人等に委託することができるということで限定されてございます。都の駐車場条例で規定してございますのが駐車場公社でございますので、そこに管理を委託しているということでございます。
〇花輪委員 さまざまな民間委託とかそういう話のときに、どうしても障害になるのが地方自治法の二百四十四条の二項ということになると思うんですが、話を聞くと、この法律も、どうも今国会あたりで改正の方向が出ているという話なんですが、この改正案が通ると民間でも受けられる、門戸が開かれるというふうに聞いておりますが、もし法が通ると、やはりこれは民間にも開放していこう、駐車場公社一本ではなくして、民間にも開放していこうというお考えはおありかどうか、教えてください。
〇須々木道路管理部長 自治法が改正されました場合につきましては、どのような内容で改正されるかということがあろうかと思いますので、民間への委託につきましては、改正の内容を見ながら検討していきたいと思っておりますけれども、東京都がこれまで駐車場公社へ委託しているという実績も踏まえまして、総合的に検討してまいりたいと思います。
〇花輪委員 総合的に、積極的に検討していただけることを期待します。
あと、道路の高架下にも、駐車場が時間貸しですとか、あと月決めで貸しているところがあると思うのですが、ああいうところも民間でできる仕事ではないかなと思うのですが、どうも駐車場公社が一手に引き受けているようですが、そのあたりはなぜでしょうか。また、民間に開放することはできないのでしょうか。
〇須々木道路管理部長 道路の高架下の駐車場でございますけれども、高架下の用地そのものは、道路の構造の保全ということで、一般の場合とはちょっと異なって考えておりまして、国の通達によりまして、道路管理者と同等の管理能力を有する者に一括して占用させるというふうに規定されてございます。そのために、駐車場公社ということで占用で駐車場の運営をしているということでございます。
〇花輪委員 これも、道路管理者と同等の能力が公社にあるかどうか、まことに不明ですが、通達ということですよね。やはり東京都は非常に都道を大きなものを持っていますし、環状八号線、環状七号線の下ですとか、その他の道路の下にも随分駐車場があるようです。
もしこの通達だけがネックであれば、この通達を変えてもらうように、国の方に要望なり何かをしていくべきだと思うのですが、そういうお考えはありませんか。
〇須々木道路管理部長 道路の高架下のことですけれども、先ほども申しましたように、道路の構造の保全というところで必要な、平面の場合と著しく異なっているというふうに考えておりますので、道路管理者と同等の管理能力を有する者というものに一括していきたいというふうに思っております。
〇花輪委員 余り積極的ではないご答弁だと思います。最初にいいましたように、基本的には民間でできることだと思うんですよね、あそこなんかは。そういうのをあえてやらせない積極的な理由があるとはどうしても思えないのですが、ぜひこういうことも、まずは自治法が変わって都営駐車場が開放できる、それも第一歩だと思いますが、その次の段階として、少し検討をしていっていただければなというふうに思います。これは要望しておきます。
あと、道路管理事業というのもやっているんですね。随分手広くやっていらっしゃいますが、この道路管理事業というのは具体的にどういうことをやられているのか、ひとつお答えください。
〇須々木道路管理部長 公社に委託しております道路管理事業、主なものを具体的にちょっと申し上げますと、新宿駅の西口広場の管理業務、それから、夜間、休日に都道で道路障害などの支障が生じた場合に緊急通報する都道管理連絡業務、それから、幹線道路の沿道の整備に関する法律に基づきます防音工事助成業務というものがございます。
〇花輪委員 その防音工事の助成業務なんですが、例えば、どのくらい騒音が立つかというのを環七とか環八あたりで調査をしたりとか、そんなことをしているようなんですけれども、これこそ、私、民間でできるような仕事だと思うんですよ。こういうことを今後民間でやってもらうというようなことにはならないんですか。
〇須々木道路管理部長 道路の管理業務の民間委託ということでございますけれども、道路の管理事業、都の事業を遂行、補完するという機能がございますので、原則として道路管理者と同等の管理能力ということで、管理者の責任を適正に果たすというためには、そういったものに委託すべきではないかというふうに考えてございます。
ただ、原則はそうでございますけれども、今お話のありました関係でございますが、できるだけ民間で実施可能な事業というものにつきましては、基本的に民間に委託するという考えのもとから、先生お話のありました事業、防音工事の助成に係る騒音測定でございますけれども、現在、民間委託の方向で検討してございます。
〇花輪委員 ぜひ、民間でできることは民間にやっていただきたいと思います。
次は、公園協会についてお尋ねいたします。
全く同じような趣旨でお尋ねいたしますが、今、都立公園の中には、公園協会さんで三十四の売店と六つのレストラン、飲食店、こういうものを経営されているというふうにお伺いいたしますが、こういう都立公園の中の売店とか飲食店、公園協会が独占をしているようでございますが、どうして独占を許しているのでしょうか。
〇安藤公園緑地部長 売店、飲食店の許可を公園協会に限定している理由でございますが、公園協会が公園緑地事業の発展、振興に寄与する団体であること、また、都の指導に基づく計画的な出店により、公園として必要な売店、飲食店を運営することが可能であること、また、利益が都市緑化の推進などの普及に還元できることなどによることでございます。
〇花輪委員 まあそのあたりもよくわかりますけれども、これ、民間でできるものの一つの業務じゃないかなというふうに思うんですよ。例えば、公園の中でもうからない売店があったらば、それでその売店が必要な売店であれば、それはしょうがない、やるしかないんです。それはまさに公の仕事ですから、役所かまたはそういう外郭団体にやっていただくしかないと思うんですね。ただ、もしもうかる場所であれば、それは民間に出すことによって、民間の切磋琢磨の中でより技術力とかサービスとかそういうものを向上させていって、それが都民のサービスにつながっていくことだと思うんですね。
ですから、そういうふうに私はなるべくやっていってほしいなと思いますが、この売店とかレストランの業務、こういうものを民間に開放していく、そのようなお気持ちはあるかないか、そのあたりをお聞かせください。
〇安藤公園緑地部長 これまで公園協会は、企業努力としまして、コンビニエンスストア方式の売店やオープンカフェ方式の飲食店の運営、また、神代植物公園では園芸店のアウトソーシングなどに取り組んでおります。
今後は、民間企業を参考にした施設やディスプレーの改善、品ぞろえの充実、ＰＯＳシステムの導入など、サービスの向上や収益のアップに向けた検討を求めてまいります。
〇花輪委員 今の話というのは、ＰＯＳシステムを入れたりとか、民間のノウハウを入れるというのは、逆にいうと、そこで公園協会がどんどん元気になっていくことですね。それで民業の圧迫が進んでしまうんですよ。だから、もうかる仕事は民間にやっていただく、これが私の考えなんですよ。そういう考えをお持ちになる気はありませんか。
〇安藤公園緑地部長 営業にならないような売店等あるわけでございますけれども、そういう点も含めて、総合的に公園全体として、利用者サービスのために必要な施設を置いていくという観点から、現在、公園協会に限って認めているものでございます。
〇花輪委員 まだまだ公と民間の役割分担の考え方が、なかなか私とすり合わないようでございます。本当は積極的にもっともっと民間にやっていただきたい、そんなことをいっておきたいと思います。
次に、天下りの問題についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
平成五年から平成十四年度までの間に公園協会にいらっしゃった、いわゆる常勤役員の方ですね。理事長一人に常務理事が二人、三人の役員がずっといると思うんですが、この方々のうちで、一回東京都から公園協会に来られた、その次に、いわゆる渡り鳥、渡りといわれていますが、こういう形で建設業、造園業、また造園系の団体、こういうところに再就職というか再々就職をされた常勤の役員の方々がいらっしゃるかどうかをお尋ねいたします。
〇谷川総務部長 平成五年からの十年間でございますけれども、建設系民間企業、二名おります。それから、造園系の民間企業が二名、造園系の団体に行っている者が二名、計六名でございます。
〇花輪委員 こうやって東京都から天下りされた方が公園協会に来られて、公園協会を終わられて、まことに関係の濃い団体に、また会社、企業に行かれている。恐らくこの考え方というのは、東京都のいわゆる天下りの規制というか、例えば局長なんかは、二年間は民間企業に、特にその権限があったところには行かないとか、部長さんなんかも、民間企業に行った場合は営業活動はしないとかという、そういういわゆる歯どめが少しあると思うのですが、そういう歯どめの趣旨からしても、私は間違っているんじゃないかな、趣旨から違っているんじゃないかな、そんなふうに思うんですが、これに関して、局長、どんなご意見をお持ちでしょうか。
〇谷川総務部長 監理団体を退職した後の就職のお話でございますけれども、これにつきましては、各団体の自主的な判断により対応しているところでございます。都が直接関与していくものではないと考えております。
〇花輪委員 今、さんざんこの公園協会についていろいろな指導をしていくとか、さっきの駐車場公社にしても、いろいろな意味で指導監督していくといいながら、この再就職の話については、私たち関係ないことでございますというご答弁でした。
局長にもご答弁をいただけなかったということだけを確認させていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
投稿者 hanawa : 2003年02月26日 19:32
