建設住宅委員会
２００３.２.２７
〇花輪委員 それでは、まずは移管について伺いたいと思います。
今、都営住宅の移管については、新井理事の方からもいろいろと質疑がありましたので、割愛できるところは割愛をさせていただきながら進めていきたいと思いますが、まず私、一般質問でもお伺いいたしましたように、この移管というのは、例えば福祉の話でも、福祉というのは基本的に市区町村なんかが担っている事業ですから、先ほどの巡回管理の人なんかと上手に連携をとりながら、また地域の民生委員さん、または区役所、市役所の福祉の担当の方、そういう方々と連携をとりながら移管を進めれば、そういうこともうまく、福祉のことも進んでいくのかな、福祉と住宅が非常にうまく緊密に連携がとれるのかな。それはいいことだと思います。それは一点ですね。
そしてもう一点、例えば都営住宅というのは、あれだけ広い土地に建っています。あの広い土地を、例えば建てかえのときなんかに有効に活用して、保育園もできるとか、また、お年寄りとか障害者のグループホームもできるとか、そういうようなメリットもあると思います。地域にとっては、あの広い土地をもらえるということは、非常に福祉の可能性というものが広がっていくのかな、そんなふうにも考えられます。
あともう一点、その地域に都営住宅、それから区営住宅とか市営住宅になれば、その地域に今どんな人たちに住んでほしいのかなと。例えば、今この地域では高齢化が進んでいるから、少し若年ファミリー世帯を入れるような方向でやっていきたいとか、逆にいえば、最近新築のマンションがたくさん建って、若年ファミリー世帯、子育て世帯がふえちゃって学校が今パンク状態だから、ここはお年寄りを中心に入ってもらった方がいいとか、その地域地域によっては非常に福祉の施策が柔軟に拡大をしていく。そういう意味では、私はこの移管というのは大変メリットがあると思っております。多くの方がこのメリットを感じていただいていると思うんです。
それでまた、職員の皆さんも一生懸命ご苦労されて、この移管を進めようと頑張っていらっしゃると思うんですが、実際のところなかなか、先ほどの新井さんの数字じゃないですが、進んでいないという実態があります。改めて、ここは繰り返しになりますが、なぜこの移管が進まないのでしょうか、お答えください。
〇高岡区市町村調整担当部長 移管につきまして十分な進捗が得られない理由といたしましては、公営住宅の設置管理事務は都と区市町村との共管事務でありますが、戦後の住宅難を背景に、沿革的に東京都が中心となって公営住宅を建設してきました経緯があること、また、現在の厳しい地方財政状況の中から、事務事業の拡大や組織人員の拡充に慎重な区市町村の姿勢があること、さらに公営住宅の管理のノウハウにつきまして区市町村の不安が残っていること、このようなことを挙げることができます。
〇花輪委員 そうですね。私も、幾つか市、また区、そういうところに電話をしたり、直接ご担当や何かにお目にかかったりしまして、いろいろとヒアリングをさせていただいてまいりました。
今、財政支出というのが一つありました。私、実は五つの区と一つの市に聞いたんですけれども、すべての方々に、財政的な支出は本当にないんですかという聞き方をしたんですね。東京都から、移管をしても市区町村に財政的な負担はほとんどかからないような状態になっていますというふうに私は聞いていますけれども、それは本当なんでしょうかということを、その各区、市の担当の方に聞いたんです。そうしましたら、皆さん、はい、そうですと。逆にいうと、収支はプラスになっております。それを基金に積み立てている区もあるし、そうじゃなくて、それを今、お金がないから、ほかのことに使っちゃっている区もありました。
そういうことから見ても、これは本当にプラスになっているというふうにいっていたのですが、実際、皆さんが今移管を進めている中で、財政的に大きく負担がかかってしまってマイナスになっちゃっている、そういうような区とか市はありますか。
〇高岡区市町村調整担当部長 一例といたしまして、昭和六十二年度建設で八十戸の都営住宅を移管した場合のその後の二十年間の収支を試算してみました。使用料収入といたしましては、約四億四千万円が見込まれております。次に支出の方でございますが、計画修繕を含む維持管理費用が約二億三千万円、職員人件費や事務費が約八千万円と見込まれておりまして、使用料収入で職員人件費を含むすべての経費を賄うことができる、このようになってございます。
〇花輪委員 まあ基本的には赤字になるようなことはないということで、今、移管をしているんでしょう。ただ、実際に、特にこれは一般質問でもいったのですが、担当レベルの方に聞きますと、今、新井さんからもありました、地域ごとに偏在があるとか、あと収入超過の人が住んでいるじゃないかとか、滞納の人がいるとか、あと、移管をしようと思ったら図面がなくて困っちゃったとか、そういうふうにいう方々がいました。
でも、私は、それというのは、本筋からいえば、それがあるから移管がなかなか進まないという事由にはならないと思うんですね。そこはしっかりと話し合いをして、総論でこれは進めなきゃいけないということであれば、私は、まずはしっかりと進めていっていただかなければいけないと思うんです。
それでまず、ここで財政的な負担がないということがよくわかったのですが、滞納があったとしても、これは財政的な負担にならないのでしょうか。要は、今の滞納の料率というんですか、平均的な滞納があります。先ほど土屋先生も滞納額は幾らあるんだといっていましたけれども、平均的な滞納の料率を掛けたとして、この収支というのはしっかり回るのでしょうか。
〇高岡区市町村調整担当部長 例えばただいまの収支計算におきまして滞納があった場合に収支はどういうふうに影響するか、こういうふうに受けとめまして、当然シミュレーションにつきましては、家賃の収納率だとか滞納率だとか、こういったものについては、現在、都営住宅の一般的な比率といいますか、そういうようなものを織り込みまして収支計算をしたものでございまして、したがいまして、先ほどのマイナスになることはあるかというご質問でございますが、マイナスになるということはございません。
〇花輪委員 例えば計画修繕費とか、長期的な展望に立って計画的な修繕とか、あと人件費ですね、管理費。今、お話があったように、要は、人員がふえることによるデメリットを感じているという市区町村が多いという話でした。そういう意味からいうと、人件費もちゃんと見て、この収支というのは組まれているんですか。
〇高岡区市町村調整担当部長 ただいま説明してまいりました収支については、人件費も織り込んだ上での試算でございます。
〇花輪委員 そうしますと、やっぱり財政的に負担があるとか、あと人員をふやすことに対する後ろ向きな面があるというふうに聞かれるのですが、逆にいうと、そういう部分も全部担保をされた上で、この移管というのは今進めようとされているわけですよね。そういう認識でいいんですか。
〇高岡区市町村調整担当部長 移管に当たりましては、それぞれの地元自治体のそれぞれの固有的なご希望といいますか、状況がございます。そういうことでございますが、したがいまして、十分、その移管に当たります、いろいろなもろもろのことにつきましては話し合いをしております。協議をしております。そういうことによって、区市町村のそれぞれの地元の居住政策に対するお考えを反映しながら進めている。先ほどちょっと申し上げましたが、いわゆる多様性的なものを含んだ形で行っております。
〇花輪委員 ちょっと先に進んでいらっしゃるような気がするんですけれども、答弁が。
要は、収支的、人的、そういうものでデメリットはかからないという認識に皆さんは立っていらっしゃるのかどうかということをお尋ねしているんですが、立っているということでいいんですか。
〇高岡区市町村調整担当部長 先ほど、区市町村の考えとして、一つには収支に対する不安があるということを申し上げました。これに対して私どもは、そうではなくして、この収支計算によりますと、必要な経費については使用料収入で賄うことができますと、こういうことを実証的なデータを示しながら、その考えについて説明しているわけでございまして、東京都の立場といたしましては、その説明を一生懸命やっているということでございます。
〇花輪委員 あと、もう一つの不安は、多分建てかえのときの不安があると思うんですね。今、建てかえ時移管といわれました。建てかえ時移管というのは非常に移管が進めやすいというふうに、多分皆さんも今までの経験からおわかりになっていると思いますが、例えば昭和六十年代とか五十年代、四十年代に建てたものを、今移管を受けてしまった。これがあと十年後、二十年後、建てかえの時期が来たと。そういうときには、何か市区町村に財政的な重荷にならないような、そういう工夫というのはされているんですか。
〇高岡区市町村調整担当部長 区市町村が公営住宅を建設する場合には、建設費につきまして、国及び東京都から補助が受けられます。また、建てかえ後十年間につきましては、国と東京都から、同様に家賃対策補助金が交付されます。
区市町村が百戸の公営住宅を建設いたしまして、区市町村の負担分であります建設費を三十五年間で償還するケースを想定いたしまして、三十五年間の収支累計を試算いたしました。使用料収入といたしましては、約十三億円が見込まれております。支出につきましては、建設費の償還費が約六億六千万円、修繕の維持管理経費や職員人件費、事務費を加えまして約五億二千万円が見込まれまして、これにつきましても使用料収入等ですべての経費が賄えるもの、このようになってございます。
〇花輪委員 ということは、やっぱり建てかえ時移管ではなくしても、もらったものが将来的に建てかえになったとしても、それは市区町村の財政的な重荷にはならないというような判断をされているということでよろしいですか。
〇高岡区市町村調整担当部長 理事のご指摘のとおりでございます。
〇花輪委員 そうしますと、やっぱりもっともっと積極的に、私は堂々と進めていただいていいと思うんですよ。先ほどもいったように、担当の人に話を聞きますと、どうしてもネガティブな答えが返ってきやすいんです。やっぱり面倒くさいというようなことが裏腹にどこか感じられるような、そういうようなお答えが非常に多いんですね。精神的に重荷になるといっていた区もありました。
ですから、そういうところはやっぱりちゃんとひもといていただくのも、交渉事ですから大変だと思うんですけれども、逆にいうと、区内の大変都営住宅をたくさん持っていらっしゃるところの部長さんも、今、基準でやっている百戸というこの基準は、逆にいうと足かせになっているんじゃないのと。そういうことの基準をあえて決めないでも、これは進められるんじゃないのというような部長さんもいらっしゃいましたし、ある区の区長さんに、私は直接お尋ねをいたしました。そうしましたら、その区長さんは、まあ新しい区長さんだったので、自分は勉強していないけれども、百戸という基準があるんでしょうと。要は、逆にいうと、区の方も、百戸という基準があるから百戸以上はもらえないんじゃないかみたいな認識を、その人は勉強不足だと思うんですが、そういう区長さんもいらっしゃいました。この前もいいました世田谷の助役は、別に百戸なんていう基準は余り関係ないよと。逆にいえば、どんどん大きいものをもらって、まちづくりに活用できるのだったらばどんどんもらうよ、いつでも交渉に応じるというふうにいっていたわけですね。
ですから、担当レベルになると、どうしても面倒くさいというところが出てくると思うんですよ。それは人間としてしようがないと思うんですね。だから、そうじゃなくて、できればもうちょっとトップの方でしっかりと方向を出してもらって、移管は地域に本当にメリットがあるんだよということをしっかりと出してもらって、その方向性に基づいて担当の方々がご努力をいただくという－－それは大変なご努力かもしれません。面倒くさいというところを、何とか押し問答しながらやってもらわなきゃいけないかもしれないけれども、まず大きな方向性として、しっかりとした方向性を出していただく、そういうことが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
〇高岡区市町村調整担当部長 移管を受け入れていただく自治体側の問題かと思いますが、当然私どもは、担当レベルから積み上げまして、移管の必要性云々、これを着実に進めていく、これは基本でございます。と同時に、自治体の中での、今、助役とか区長さんだとかのお話がございましたので、当然いろいろな機会を利用いたしまして、自治体首脳部等も含めましてご説明申し上げて、ご理解をいただくような努力をしてまいってきております。よろしくお願いします。
〇花輪委員 この移管というのは、先ほどの福祉的な意味ばかりではなくして、ポスターのお話ですとか、そういう管理、そういうものも、移管をすることによって本当に地域で面倒が見られるようになります。先ほど、二十六万戸を持っていて、それを一つ一つ管理するのは大変だよというようなお話もありました。それが各地域に移管することによって、もっと本当にきめ細かな対応ができると思いますので、ぜひこの百戸という－－何か私、百戸以下ということにしちゃっているのが、どうも気になってしようがないんですよ。ぜひこの百戸にとらわれずに、もうちょっと積極的にやっていただきたいと思うのですが、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。
〇高岡区市町村調整担当部長 移管対象団地についてでございますが、平成十二年三月の都区協議会では、移管対象はおおむね百戸程度までの団地とされ、区の地域実情によりまして、都区協議の上で原則によらないことができる、このように合意されてございます。百戸を超える団地につきましても、従来から、区市町村の実情等に応じまして、私どもは協議の対象としてまいりました。実際にも、平成十二年二月には、一団地二百七戸の団地を区に移管したケースもございます。
移管を進めるためには、移管の意義だとか、移管によりまして財政には負担を与えない、こういうようなことを区市町村に十分説明した上、建てかえ時移管の活用を図るなどして積極的に移管を働きかけてまいります。
また、今後、百戸以上の団地につきましても、区市町村の意向や地域の実情に応じまして、積極的に協議の対象にしてまいります。
〇花輪委員 今、百戸以上のものについても積極的に協議の対象としていくというようなご答弁がありましたので、ぜひ本当に一生懸命、大変な仕事だと思いますが、やっていっていただければなと、そんなふうに思います。
次に、先ほど来、収入超過の話が相当出てまいりました。収入超過の問題、七百八十九万円までの収入の人が都営住宅に住んでいられるという、このあきれた状態があり、それは公営住宅法で縛られてしまっているという、非常に歯ぎしりをしたくなるような状況の中で、期限つき入居ですか、こういうものを積極的に導入をしてやっていただいている、そのあたりは評価をしたいと思います。
ぜひもう一歩進んでいただいて、今は資産についての把握が全然できていないと思うんですね。先ほど高橋先生からもありました。例えば、住んでいらっしゃって退職金がどっと入った、または遺産が入った、または生命保険が入った。そういうものの評価が全くされずに、特に生命保険とか遺産、この年に例えば三億遺産が入ったとしても、一年のこの収入をちゃんと届けても、都営住宅を出ないでいいんですよ。次の年に収入がまた下がってしまえば出なくてもいいという、こういうことなんですね、今の都営住宅というのは。こういうことはやっぱり見直していくべきだと私は思いますので、何らかこれを改善していった方がいいんじゃないかと思うんですけれども、何かお考えはありますか。
〇小川住宅政策担当部長 ご指摘のとおり、都営住宅の入居要件あるいは居住継続要件への資産の反映については、現在、公営住宅法に規定がないというところでございます。しかしながら、住宅困窮をされている方の事情をきめ細かく反映していくということを考えますと、やはり資産の有無についても、これは十分配慮する必要があるというふうに考えております。
資産の評価につきましては、技術的にというふうに考えますと、金融資産など評価が明確なものがある一方、宝飾品など評価が難しいものも多い。また、個人情報の保護との兼ね合いで、資産の調査についても、現状では一定の限界があるということがございます。このため都といたしましては、平成十三年度から国に対して、公営住宅制度の抜本的見直しの一環として、法改正に向けて要望をしているところでございます。
〇花輪委員 今のお話で、要望を国に対してされているという話ですが、国でもある程度、今そのあたりの議論が始まっているようにも聞いておりますが、東京都はそれに対してどのように参画をされているのか。もし参加をされているのであれば、今どのような目途で、どういう検討をされているのか、お聞かせいただければと思います。
〇小川住宅政策担当部長 国の方におきましては、昨年から、この入居時の住宅困窮事情を反映した入居者決定のあり方、あるいは入居後の住宅困窮事情の変化等の対応のあり方といったことに関して検討を開始いたしまして、本年中に結論を得る予定と聞いております。この検討の中で、当然、入居者決定の中で保有資産をどう反映をさせたらいいかといったことも、具体的な研究のテーマとして取り上げられております。
都といたしましては、当然、国に対して都の実態など情報提供を行いながら、この検討の結果を見守っていくという状況でございます。
〇花輪委員 とにかく、きょうの質問の中でも随分ありました、都営住宅が不公平感の象徴のようなものになってしまっているという、この不幸な状況を解決するために、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
例えば収入の把握にしても、今、生活保護なんかは一〇〇％把握はできていないでしょうけれども、一生懸命、区の職員の担当が把握をしようと努力をし、そこにはノウハウも大変蓄積をされていると思うんですね、収入の把握の仕方なんかでいえば。そういうノウハウもしっかりと、これ、区に移管をしてしまえば、そういうノウハウを全部もらえるわけですよ。だから、移管とかそういうことも含めて、これはリンクをして、しっかりとやっていっていただきたい、そんなふうに思います。
あともう一つは、都営住宅、木造がまだ結構あるというふうに聞くのですが、今どのくらい残っているんですか。
〇青木住宅経営部長 現在残っております木造の都営住宅は、十三団地、五十三世帯でございます。
〇花輪委員 まあ、ほとんどなくなってきているわけです。この都営住宅の再編整備の中で、皆さんご苦労されて建てかえを進めていらっしゃると思いますが、どこか私があるところで拝見をしますと、もう空き地みたいになっているんだけれども、そこに木造が何軒か残っているようなところがあるんですが、この再編整備に当たって、要は、立ち退きに反対をして出て行ってくれない人がいるような団地はありますか。
〇青木住宅経営部長 先ほど申し上げた団地の中には、建てかえに反対をして、そのために居座っているといいますか、引き続き木造住宅にお住まいの方もいらっしゃいます。
〇花輪委員 昭和五十年代に建てかえを決められて、それから交渉をずっとされてきて、最初には四十戸か五十戸あったんでしょう。それがまだ幾つか残っている。その中で何千平米という土地が寝ている、そういうところがあるというふうに聞いています。これも非常にばかげた話だと私は思いますよ。もう二十年以上です。ですから、私、こういうのはしっかりと強制的にやっていっていただきたいと思うんですよ。
もう二十年も皆さんがそういうところにかかわって、出て行ってください、出て行ってくださいといいながらも、なかなか出て行ってくれない。そういうご苦労はわかりますけれども、やっぱりこれは余りにも長過ぎますよ。何とか強制的に出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〇青木住宅経営部長 これまで、居住者の同意を得るべく十分な説明を行いまして円滑な撤去事業に努めてまいりましたが、ご指摘のように、現存する住宅があるのも事実でございます。今後は、法的措置を視野に入れ、居住者に対応してまいりたいと思います。
〇花輪委員 本当にちゃんとやっていただかないと、都民のせっかくの財産がそこで寝てしまっている。それも一年、二年じゃない、何十年と寝てしまっているんですね。これは本当に、そういう方がいること自体が、また先ほどの都営住宅に対する不公平感とか、そういうものの目で見られてしまう、悲しむべき残念なことだと思います。本当によく考えていただきたいと思います。
特に、私、そこを見に行ったんですけれども、本当に勝手に物干しみたいなものをつくっちゃって、畑耕してポスターも張ってある。そういうところなんですよ。もう本当に勝手に、ずるしてそこに居座っている。そんなことが本当に許されている。実はこれは、公営住宅法でやっぱり、建てかえとか、また、建てかえじゃない再編整備の撤去になってくると、追い出すのがなかなか難しいというふうに聞いておりますが、このあたり、法律の改正を国にしっかりと私は求めていっていただきたいなと。
先ほどの資産の話じゃないですけれども、そういう、いわゆる今皆さんが都営住宅を運営されていて困っている、それが公営住宅法のどこかに問題があるのであれば、どんどんとやっぱり積極的に国にぶつかっていっていただきたいと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
〇青木住宅経営部長 ご指摘のように、公営住宅法の明け渡し請求がより広くできることは大変重要でございまして、今後国と協議してまいりたいと思っております。これを含めまして、木造住宅の撤去や都営住宅の建てかえが円滑に進むよう、努力してまいりたいと思っております。
〇花輪委員 本当にこれは、何度も繰り返しになりますが、一生懸命やっていただきたいと思います。今、高橋先生もおっしゃっていたように、本当に正直者がばかを見ているような状況は悲しむべきことだと思います、はっきりと。例えば、もう本当に職員の方のご苦労を聞くと、ぶしつけな私でも、ここで言葉にできないようなご苦労、対応をされているというようなこともやっぱり聞きますよ。そういうことがまかり通って、都民の財産がいつまでも更地で、または彼らに畑にされて、逆にいえば、周りの家がどんどんなくなって、更地になって日当たりがよくなって、住居環境がよくなっちゃったりして、そこにまた自分で駐車場もつくっちゃったりして、そうやって生活をしていくことが許されるということを本当になくしていただきたいなというふうに思います。
きょうは移管の話もさせていただきましたし、資産の話もさせていただきました。私、思うんですけれども、とにかくやっぱりこの移管を進めれば、今みたいな話、立ち退きの話も、わざわざこの大都庁から課長さんが出向いて、相手の人とやりとりをしながらやらなくても、本当に地域のコミュニティの中で解決できることもたくさんあると思うんです。だから、この移管もしっかりと進めてもらわなきゃいけないし、期限つきの入居制度の、いわゆる定期借家権つきの入居制度の拡大もあれば、こんな何年も居座れないわけですよ。期限つきであれば、計画が決まって期間が来たらば、速やかにお引き取りをいただけるわけです。
ですから、この期限つき入居の拡大、そして管理運営の面でいえば、先ほどの土屋先生がいろいろと管理の問題点、ポスターの話、先ほどの畑の話も、物干しの話もそうです。勝手につくっちゃう。こういうものも、やっぱり住宅供給公社が管理をしていると、今までの長い歴史の中で非常に培われたノウハウだけに頼ってしまう。そうじゃなくて、この管理もしっかりと民間に委託をすることによって、民間のノウハウ、切磋琢磨、そういうものから、今の当たり前の、社会人として当たり前の住宅管理ですよ。アパートとかマンション、当たり前に管理できています、都営住宅じゃないところは。その管理のノウハウを、今度は都営住宅にもしっかりと持ち込めることになると思います。
ですから、先ほど局長が土屋さんの答弁に、そういう不公平感をなくすように一生懸命頑張っていきたいという、そういうふうに答弁をおっしゃっていましたけれども、やっぱりこれ具体的に、この移管とか住宅供給公社の管理の民間への委託の問題とか、あとは期限つき入居の拡大、こういうものをしっかりとやっていっていただきたいと思いますが、最後に局長にお考えをお尋ねして、質問を終わります。
〇橋本住宅局長 ただいま入居資格の資格要件の問題、あるいは都営住宅の明け渡しの問題、一般の都民から見まして、いまだ不公平感、あるいは課題が幾つもあるというご指摘をいただきました。
都営住宅は都民共有のセーフティーネットでございます。真に住宅に困窮する人に対して住宅が供給されなければなりません。したがいまして、公平性や効率性が強く求められるわけでございます。私どもは、この十四年度につきましても、期限つき入居制度を初め、重なりますからもういいませんけれども、幾つかの施策を今年度実施してまいりました。しかし、都民の理解と支持を得ていくためには、まだまだ課題もあることも事実でございます。
今後とも、引き続きまして都営住宅の制度改革を着実に実施してまいります。