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■議会･委員会議事録
2003年02月27日
建設住宅委員会>>
建設住宅委員会
２００３.２.２７
〇花輪委員 それでは、まずは移管について伺いたいと思います。
今、都営住宅の移管については、新井理事の方からもいろいろと質疑がありましたので、割愛できるところは割愛をさせていただきながら進めていきたいと思いますが、まず私、一般質問でもお伺いいたしましたように、この移管というのは、例えば福祉の話でも、福祉というのは基本的に市区町村なんかが担っている事業ですから、先ほどの巡回管理の人なんかと上手に連携をとりながら、また地域の民生委員さん、または区役所、市役所の福祉の担当の方、そういう方々と連携をとりながら移管を進めれば、そういうこともうまく、福祉のことも進んでいくのかな、福祉と住宅が非常にうまく緊密に連携がとれるのかな。それはいいことだと思います。それは一点ですね。
そしてもう一点、例えば都営住宅というのは、あれだけ広い土地に建っています。あの広い土地を、例えば建てかえのときなんかに有効に活用して、保育園もできるとか、また、お年寄りとか障害者のグループホームもできるとか、そういうようなメリットもあると思います。地域にとっては、あの広い土地をもらえるということは、非常に福祉の可能性というものが広がっていくのかな、そんなふうにも考えられます。
あともう一点、その地域に都営住宅、それから区営住宅とか市営住宅になれば、その地域に今どんな人たちに住んでほしいのかなと。例えば、今この地域では高齢化が進んでいるから、少し若年ファミリー世帯を入れるような方向でやっていきたいとか、逆にいえば、最近新築のマンションがたくさん建って、若年ファミリー世帯、子育て世帯がふえちゃって学校が今パンク状態だから、ここはお年寄りを中心に入ってもらった方がいいとか、その地域地域によっては非常に福祉の施策が柔軟に拡大をしていく。そういう意味では、私はこの移管というのは大変メリットがあると思っております。多くの方がこのメリットを感じていただいていると思うんです。
それでまた、職員の皆さんも一生懸命ご苦労されて、この移管を進めようと頑張っていらっしゃると思うんですが、実際のところなかなか、先ほどの新井さんの数字じゃないですが、進んでいないという実態があります。改めて、ここは繰り返しになりますが、なぜこの移管が進まないのでしょうか、お答えください。
〇高岡区市町村調整担当部長 移管につきまして十分な進捗が得られない理由といたしましては、公営住宅の設置管理事務は都と区市町村との共管事務でありますが、戦後の住宅難を背景に、沿革的に東京都が中心となって公営住宅を建設してきました経緯があること、また、現在の厳しい地方財政状況の中から、事務事業の拡大や組織人員の拡充に慎重な区市町村の姿勢があること、さらに公営住宅の管理のノウハウにつきまして区市町村の不安が残っていること、このようなことを挙げることができます。
〇花輪委員 そうですね。私も、幾つか市、また区、そういうところに電話をしたり、直接ご担当や何かにお目にかかったりしまして、いろいろとヒアリングをさせていただいてまいりました。
今、財政支出というのが一つありました。私、実は五つの区と一つの市に聞いたんですけれども、すべての方々に、財政的な支出は本当にないんですかという聞き方をしたんですね。東京都から、移管をしても市区町村に財政的な負担はほとんどかからないような状態になっていますというふうに私は聞いていますけれども、それは本当なんでしょうかということを、その各区、市の担当の方に聞いたんです。そうしましたら、皆さん、はい、そうですと。逆にいうと、収支はプラスになっております。それを基金に積み立てている区もあるし、そうじゃなくて、それを今、お金がないから、ほかのことに使っちゃっている区もありました。
そういうことから見ても、これは本当にプラスになっているというふうにいっていたのですが、実際、皆さんが今移管を進めている中で、財政的に大きく負担がかかってしまってマイナスになっちゃっている、そういうような区とか市はありますか。
〇高岡区市町村調整担当部長 一例といたしまして、昭和六十二年度建設で八十戸の都営住宅を移管した場合のその後の二十年間の収支を試算してみました。使用料収入といたしましては、約四億四千万円が見込まれております。次に支出の方でございますが、計画修繕を含む維持管理費用が約二億三千万円、職員人件費や事務費が約八千万円と見込まれておりまして、使用料収入で職員人件費を含むすべての経費を賄うことができる、このようになってございます。
〇花輪委員 まあ基本的には赤字になるようなことはないということで、今、移管をしているんでしょう。ただ、実際に、特にこれは一般質問でもいったのですが、担当レベルの方に聞きますと、今、新井さんからもありました、地域ごとに偏在があるとか、あと収入超過の人が住んでいるじゃないかとか、滞納の人がいるとか、あと、移管をしようと思ったら図面がなくて困っちゃったとか、そういうふうにいう方々がいました。
でも、私は、それというのは、本筋からいえば、それがあるから移管がなかなか進まないという事由にはならないと思うんですね。そこはしっかりと話し合いをして、総論でこれは進めなきゃいけないということであれば、私は、まずはしっかりと進めていっていただかなければいけないと思うんです。
それでまず、ここで財政的な負担がないということがよくわかったのですが、滞納があったとしても、これは財政的な負担にならないのでしょうか。要は、今の滞納の料率というんですか、平均的な滞納があります。先ほど土屋先生も滞納額は幾らあるんだといっていましたけれども、平均的な滞納の料率を掛けたとして、この収支というのはしっかり回るのでしょうか。
〇高岡区市町村調整担当部長 例えばただいまの収支計算におきまして滞納があった場合に収支はどういうふうに影響するか、こういうふうに受けとめまして、当然シミュレーションにつきましては、家賃の収納率だとか滞納率だとか、こういったものについては、現在、都営住宅の一般的な比率といいますか、そういうようなものを織り込みまして収支計算をしたものでございまして、したがいまして、先ほどのマイナスになることはあるかというご質問でございますが、マイナスになるということはございません。
〇花輪委員 例えば計画修繕費とか、長期的な展望に立って計画的な修繕とか、あと人件費ですね、管理費。今、お話があったように、要は、人員がふえることによるデメリットを感じているという市区町村が多いという話でした。そういう意味からいうと、人件費もちゃんと見て、この収支というのは組まれているんですか。
〇高岡区市町村調整担当部長 ただいま説明してまいりました収支については、人件費も織り込んだ上での試算でございます。
〇花輪委員 そうしますと、やっぱり財政的に負担があるとか、あと人員をふやすことに対する後ろ向きな面があるというふうに聞かれるのですが、逆にいうと、そういう部分も全部担保をされた上で、この移管というのは今進めようとされているわけですよね。そういう認識でいいんですか。
〇高岡区市町村調整担当部長 移管に当たりましては、それぞれの地元自治体のそれぞれの固有的なご希望といいますか、状況がございます。そういうことでございますが、したがいまして、十分、その移管に当たります、いろいろなもろもろのことにつきましては話し合いをしております。協議をしております。そういうことによって、区市町村のそれぞれの地元の居住政策に対するお考えを反映しながら進めている。先ほどちょっと申し上げましたが、いわゆる多様性的なものを含んだ形で行っております。
〇花輪委員 ちょっと先に進んでいらっしゃるような気がするんですけれども、答弁が。
要は、収支的、人的、そういうものでデメリットはかからないという認識に皆さんは立っていらっしゃるのかどうかということをお尋ねしているんですが、立っているということでいいんですか。
〇高岡区市町村調整担当部長 先ほど、区市町村の考えとして、一つには収支に対する不安があるということを申し上げました。これに対して私どもは、そうではなくして、この収支計算によりますと、必要な経費については使用料収入で賄うことができますと、こういうことを実証的なデータを示しながら、その考えについて説明しているわけでございまして、東京都の立場といたしましては、その説明を一生懸命やっているということでございます。
〇花輪委員 あと、もう一つの不安は、多分建てかえのときの不安があると思うんですね。今、建てかえ時移管といわれました。建てかえ時移管というのは非常に移管が進めやすいというふうに、多分皆さんも今までの経験からおわかりになっていると思いますが、例えば昭和六十年代とか五十年代、四十年代に建てたものを、今移管を受けてしまった。これがあと十年後、二十年後、建てかえの時期が来たと。そういうときには、何か市区町村に財政的な重荷にならないような、そういう工夫というのはされているんですか。
〇高岡区市町村調整担当部長 区市町村が公営住宅を建設する場合には、建設費につきまして、国及び東京都から補助が受けられます。また、建てかえ後十年間につきましては、国と東京都から、同様に家賃対策補助金が交付されます。
区市町村が百戸の公営住宅を建設いたしまして、区市町村の負担分であります建設費を三十五年間で償還するケースを想定いたしまして、三十五年間の収支累計を試算いたしました。使用料収入といたしましては、約十三億円が見込まれております。支出につきましては、建設費の償還費が約六億六千万円、修繕の維持管理経費や職員人件費、事務費を加えまして約五億二千万円が見込まれまして、これにつきましても使用料収入等ですべての経費が賄えるもの、このようになってございます。
〇花輪委員 ということは、やっぱり建てかえ時移管ではなくしても、もらったものが将来的に建てかえになったとしても、それは市区町村の財政的な重荷にはならないというような判断をされているということでよろしいですか。
〇高岡区市町村調整担当部長 理事のご指摘のとおりでございます。
〇花輪委員 そうしますと、やっぱりもっともっと積極的に、私は堂々と進めていただいていいと思うんですよ。先ほどもいったように、担当の人に話を聞きますと、どうしてもネガティブな答えが返ってきやすいんです。やっぱり面倒くさいというようなことが裏腹にどこか感じられるような、そういうようなお答えが非常に多いんですね。精神的に重荷になるといっていた区もありました。
ですから、そういうところはやっぱりちゃんとひもといていただくのも、交渉事ですから大変だと思うんですけれども、逆にいうと、区内の大変都営住宅をたくさん持っていらっしゃるところの部長さんも、今、基準でやっている百戸というこの基準は、逆にいうと足かせになっているんじゃないのと。そういうことの基準をあえて決めないでも、これは進められるんじゃないのというような部長さんもいらっしゃいましたし、ある区の区長さんに、私は直接お尋ねをいたしました。そうしましたら、その区長さんは、まあ新しい区長さんだったので、自分は勉強していないけれども、百戸という基準があるんでしょうと。要は、逆にいうと、区の方も、百戸という基準があるから百戸以上はもらえないんじゃないかみたいな認識を、その人は勉強不足だと思うんですが、そういう区長さんもいらっしゃいました。この前もいいました世田谷の助役は、別に百戸なんていう基準は余り関係ないよと。逆にいえば、どんどん大きいものをもらって、まちづくりに活用できるのだったらばどんどんもらうよ、いつでも交渉に応じるというふうにいっていたわけですね。
ですから、担当レベルになると、どうしても面倒くさいというところが出てくると思うんですよ。それは人間としてしようがないと思うんですね。だから、そうじゃなくて、できればもうちょっとトップの方でしっかりと方向を出してもらって、移管は地域に本当にメリットがあるんだよということをしっかりと出してもらって、その方向性に基づいて担当の方々がご努力をいただくという－－それは大変なご努力かもしれません。面倒くさいというところを、何とか押し問答しながらやってもらわなきゃいけないかもしれないけれども、まず大きな方向性として、しっかりとした方向性を出していただく、そういうことが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
〇高岡区市町村調整担当部長 移管を受け入れていただく自治体側の問題かと思いますが、当然私どもは、担当レベルから積み上げまして、移管の必要性云々、これを着実に進めていく、これは基本でございます。と同時に、自治体の中での、今、助役とか区長さんだとかのお話がございましたので、当然いろいろな機会を利用いたしまして、自治体首脳部等も含めましてご説明申し上げて、ご理解をいただくような努力をしてまいってきております。よろしくお願いします。
〇花輪委員 この移管というのは、先ほどの福祉的な意味ばかりではなくして、ポスターのお話ですとか、そういう管理、そういうものも、移管をすることによって本当に地域で面倒が見られるようになります。先ほど、二十六万戸を持っていて、それを一つ一つ管理するのは大変だよというようなお話もありました。それが各地域に移管することによって、もっと本当にきめ細かな対応ができると思いますので、ぜひこの百戸という－－何か私、百戸以下ということにしちゃっているのが、どうも気になってしようがないんですよ。ぜひこの百戸にとらわれずに、もうちょっと積極的にやっていただきたいと思うのですが、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。
〇高岡区市町村調整担当部長 移管対象団地についてでございますが、平成十二年三月の都区協議会では、移管対象はおおむね百戸程度までの団地とされ、区の地域実情によりまして、都区協議の上で原則によらないことができる、このように合意されてございます。百戸を超える団地につきましても、従来から、区市町村の実情等に応じまして、私どもは協議の対象としてまいりました。実際にも、平成十二年二月には、一団地二百七戸の団地を区に移管したケースもございます。
移管を進めるためには、移管の意義だとか、移管によりまして財政には負担を与えない、こういうようなことを区市町村に十分説明した上、建てかえ時移管の活用を図るなどして積極的に移管を働きかけてまいります。
また、今後、百戸以上の団地につきましても、区市町村の意向や地域の実情に応じまして、積極的に協議の対象にしてまいります。
〇花輪委員 今、百戸以上のものについても積極的に協議の対象としていくというようなご答弁がありましたので、ぜひ本当に一生懸命、大変な仕事だと思いますが、やっていっていただければなと、そんなふうに思います。
次に、先ほど来、収入超過の話が相当出てまいりました。収入超過の問題、七百八十九万円までの収入の人が都営住宅に住んでいられるという、このあきれた状態があり、それは公営住宅法で縛られてしまっているという、非常に歯ぎしりをしたくなるような状況の中で、期限つき入居ですか、こういうものを積極的に導入をしてやっていただいている、そのあたりは評価をしたいと思います。
ぜひもう一歩進んでいただいて、今は資産についての把握が全然できていないと思うんですね。先ほど高橋先生からもありました。例えば、住んでいらっしゃって退職金がどっと入った、または遺産が入った、または生命保険が入った。そういうものの評価が全くされずに、特に生命保険とか遺産、この年に例えば三億遺産が入ったとしても、一年のこの収入をちゃんと届けても、都営住宅を出ないでいいんですよ。次の年に収入がまた下がってしまえば出なくてもいいという、こういうことなんですね、今の都営住宅というのは。こういうことはやっぱり見直していくべきだと私は思いますので、何らかこれを改善していった方がいいんじゃないかと思うんですけれども、何かお考えはありますか。
〇小川住宅政策担当部長 ご指摘のとおり、都営住宅の入居要件あるいは居住継続要件への資産の反映については、現在、公営住宅法に規定がないというところでございます。しかしながら、住宅困窮をされている方の事情をきめ細かく反映していくということを考えますと、やはり資産の有無についても、これは十分配慮する必要があるというふうに考えております。
資産の評価につきましては、技術的にというふうに考えますと、金融資産など評価が明確なものがある一方、宝飾品など評価が難しいものも多い。また、個人情報の保護との兼ね合いで、資産の調査についても、現状では一定の限界があるということがございます。このため都といたしましては、平成十三年度から国に対して、公営住宅制度の抜本的見直しの一環として、法改正に向けて要望をしているところでございます。
〇花輪委員 今のお話で、要望を国に対してされているという話ですが、国でもある程度、今そのあたりの議論が始まっているようにも聞いておりますが、東京都はそれに対してどのように参画をされているのか。もし参加をされているのであれば、今どのような目途で、どういう検討をされているのか、お聞かせいただければと思います。
〇小川住宅政策担当部長 国の方におきましては、昨年から、この入居時の住宅困窮事情を反映した入居者決定のあり方、あるいは入居後の住宅困窮事情の変化等の対応のあり方といったことに関して検討を開始いたしまして、本年中に結論を得る予定と聞いております。この検討の中で、当然、入居者決定の中で保有資産をどう反映をさせたらいいかといったことも、具体的な研究のテーマとして取り上げられております。
都といたしましては、当然、国に対して都の実態など情報提供を行いながら、この検討の結果を見守っていくという状況でございます。
〇花輪委員 とにかく、きょうの質問の中でも随分ありました、都営住宅が不公平感の象徴のようなものになってしまっているという、この不幸な状況を解決するために、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
例えば収入の把握にしても、今、生活保護なんかは一〇〇％把握はできていないでしょうけれども、一生懸命、区の職員の担当が把握をしようと努力をし、そこにはノウハウも大変蓄積をされていると思うんですね、収入の把握の仕方なんかでいえば。そういうノウハウもしっかりと、これ、区に移管をしてしまえば、そういうノウハウを全部もらえるわけですよ。だから、移管とかそういうことも含めて、これはリンクをして、しっかりとやっていっていただきたい、そんなふうに思います。
あともう一つは、都営住宅、木造がまだ結構あるというふうに聞くのですが、今どのくらい残っているんですか。
〇青木住宅経営部長 現在残っております木造の都営住宅は、十三団地、五十三世帯でございます。
〇花輪委員 まあ、ほとんどなくなってきているわけです。この都営住宅の再編整備の中で、皆さんご苦労されて建てかえを進めていらっしゃると思いますが、どこか私があるところで拝見をしますと、もう空き地みたいになっているんだけれども、そこに木造が何軒か残っているようなところがあるんですが、この再編整備に当たって、要は、立ち退きに反対をして出て行ってくれない人がいるような団地はありますか。
〇青木住宅経営部長 先ほど申し上げた団地の中には、建てかえに反対をして、そのために居座っているといいますか、引き続き木造住宅にお住まいの方もいらっしゃいます。
〇花輪委員 昭和五十年代に建てかえを決められて、それから交渉をずっとされてきて、最初には四十戸か五十戸あったんでしょう。それがまだ幾つか残っている。その中で何千平米という土地が寝ている、そういうところがあるというふうに聞いています。これも非常にばかげた話だと私は思いますよ。もう二十年以上です。ですから、私、こういうのはしっかりと強制的にやっていっていただきたいと思うんですよ。
もう二十年も皆さんがそういうところにかかわって、出て行ってください、出て行ってくださいといいながらも、なかなか出て行ってくれない。そういうご苦労はわかりますけれども、やっぱりこれは余りにも長過ぎますよ。何とか強制的に出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〇青木住宅経営部長 これまで、居住者の同意を得るべく十分な説明を行いまして円滑な撤去事業に努めてまいりましたが、ご指摘のように、現存する住宅があるのも事実でございます。今後は、法的措置を視野に入れ、居住者に対応してまいりたいと思います。
〇花輪委員 本当にちゃんとやっていただかないと、都民のせっかくの財産がそこで寝てしまっている。それも一年、二年じゃない、何十年と寝てしまっているんですね。これは本当に、そういう方がいること自体が、また先ほどの都営住宅に対する不公平感とか、そういうものの目で見られてしまう、悲しむべき残念なことだと思います。本当によく考えていただきたいと思います。
特に、私、そこを見に行ったんですけれども、本当に勝手に物干しみたいなものをつくっちゃって、畑耕してポスターも張ってある。そういうところなんですよ。もう本当に勝手に、ずるしてそこに居座っている。そんなことが本当に許されている。実はこれは、公営住宅法でやっぱり、建てかえとか、また、建てかえじゃない再編整備の撤去になってくると、追い出すのがなかなか難しいというふうに聞いておりますが、このあたり、法律の改正を国にしっかりと私は求めていっていただきたいなと。
先ほどの資産の話じゃないですけれども、そういう、いわゆる今皆さんが都営住宅を運営されていて困っている、それが公営住宅法のどこかに問題があるのであれば、どんどんとやっぱり積極的に国にぶつかっていっていただきたいと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
〇青木住宅経営部長 ご指摘のように、公営住宅法の明け渡し請求がより広くできることは大変重要でございまして、今後国と協議してまいりたいと思っております。これを含めまして、木造住宅の撤去や都営住宅の建てかえが円滑に進むよう、努力してまいりたいと思っております。
〇花輪委員 本当にこれは、何度も繰り返しになりますが、一生懸命やっていただきたいと思います。今、高橋先生もおっしゃっていたように、本当に正直者がばかを見ているような状況は悲しむべきことだと思います、はっきりと。例えば、もう本当に職員の方のご苦労を聞くと、ぶしつけな私でも、ここで言葉にできないようなご苦労、対応をされているというようなこともやっぱり聞きますよ。そういうことがまかり通って、都民の財産がいつまでも更地で、または彼らに畑にされて、逆にいえば、周りの家がどんどんなくなって、更地になって日当たりがよくなって、住居環境がよくなっちゃったりして、そこにまた自分で駐車場もつくっちゃったりして、そうやって生活をしていくことが許されるということを本当になくしていただきたいなというふうに思います。
きょうは移管の話もさせていただきましたし、資産の話もさせていただきました。私、思うんですけれども、とにかくやっぱりこの移管を進めれば、今みたいな話、立ち退きの話も、わざわざこの大都庁から課長さんが出向いて、相手の人とやりとりをしながらやらなくても、本当に地域のコミュニティの中で解決できることもたくさんあると思うんです。だから、この移管もしっかりと進めてもらわなきゃいけないし、期限つきの入居制度の、いわゆる定期借家権つきの入居制度の拡大もあれば、こんな何年も居座れないわけですよ。期限つきであれば、計画が決まって期間が来たらば、速やかにお引き取りをいただけるわけです。
ですから、この期限つき入居の拡大、そして管理運営の面でいえば、先ほどの土屋先生がいろいろと管理の問題点、ポスターの話、先ほどの畑の話も、物干しの話もそうです。勝手につくっちゃう。こういうものも、やっぱり住宅供給公社が管理をしていると、今までの長い歴史の中で非常に培われたノウハウだけに頼ってしまう。そうじゃなくて、この管理もしっかりと民間に委託をすることによって、民間のノウハウ、切磋琢磨、そういうものから、今の当たり前の、社会人として当たり前の住宅管理ですよ。アパートとかマンション、当たり前に管理できています、都営住宅じゃないところは。その管理のノウハウを、今度は都営住宅にもしっかりと持ち込めることになると思います。
ですから、先ほど局長が土屋さんの答弁に、そういう不公平感をなくすように一生懸命頑張っていきたいという、そういうふうに答弁をおっしゃっていましたけれども、やっぱりこれ具体的に、この移管とか住宅供給公社の管理の民間への委託の問題とか、あとは期限つき入居の拡大、こういうものをしっかりとやっていっていただきたいと思いますが、最後に局長にお考えをお尋ねして、質問を終わります。
〇橋本住宅局長 ただいま入居資格の資格要件の問題、あるいは都営住宅の明け渡しの問題、一般の都民から見まして、いまだ不公平感、あるいは課題が幾つもあるというご指摘をいただきました。
都営住宅は都民共有のセーフティーネットでございます。真に住宅に困窮する人に対して住宅が供給されなければなりません。したがいまして、公平性や効率性が強く求められるわけでございます。私どもは、この十四年度につきましても、期限つき入居制度を初め、重なりますからもういいませんけれども、幾つかの施策を今年度実施してまいりました。しかし、都民の理解と支持を得ていくためには、まだまだ課題もあることも事実でございます。
今後とも、引き続きまして都営住宅の制度改革を着実に実施してまいります。
■議会･委員会議事録
2003年02月26日
建設住宅委員会>>
建設住宅委員会
２００３.２.２６
〇花輪委員 まず、公園条例の改正の中で、電柱の占用料に関する部分でお尋ねをしたいと思います。
電柱って、結構、立っている場所とか、そういうさまざまな地理的な要因で値段が随分分かれているということです。せっかくの機会ですので、そのあたりを聞かせていただきたいと思うんですが、まず、今回の条例の改正で、公園に電柱を立てた場合は幾らが幾らに変わるのでしたか。
〇安藤公園緑地部長 今回の条例改正案による電柱の単価でございますが、年額で一本当たり、特別区で一万二千五百二十八円、市で三千三百円、町村で九十六円に改定する予定でございます。
ちなみに現行でございますが、特別区で一万百二十八円、市で二千三百七十六円、町村で三百六十円でございます。
〇花輪委員 今度は、公園が、区部でいうと一万二千五百二十八円になるということです。
ちなみに、道路に電柱が立っている場合は一本幾らでしたか、区部で結構ですが。
〇須々木道路管理部長 道路におきましてでございますけれども、電柱の占用を許可するに当たりましては、道路法で定めるところによりまして、水道、ガス、電気など公共性が高いものにつきましては、道路管理者は占用許可をすることが義務づけられております。
そうしたことも踏まえまして、その算出に当たりまして、道路法等により国との均衡を図るということとなっておりまして、国と著しく異なった単価を設定することはできないということになっております。
それで、電柱の占用料の単価は、土地価格に国の行政財産の使用率を調整した率であります使用料率、それから占用面積をそれぞれ乗じまして積算額を算出してございます。まず、それが一つ。それと、そのほかに激変緩和措置といたしまして、現行の占用料の一・二倍の額と、国の均衡を考慮した額といたしまして、区部でいえば国の占用料の二倍の額、この三つを考慮いたしまして決めてございまして、大変前段長くなりまして申しわけありませんでしたが、まず、区部で申し上げますと、四本、五本の架線をしております一番多い電柱の場合で申し上げますと、年額で一本当たり、特別区の場合でいえば五千九百五十円でございます。それから、市の方では二千八百八十円でございます。町村では九百円ということでございます。
〇花輪委員 とても詳しいご説明、ありがとうございました。
河川にも電柱が立っていることがあるようですが、河川の場合はお幾らでしょうか。算定の基準みたいなことを、今ご説明いただいたことも含めてお答えいただければと思います。
〇鈴木河川部長 電柱の占用料は、東京都河川流水占用料等徴収条例で定めており、一本当たり年額で、一級地に区分している千代田区など五区については三万九千四百二十円、二級地に区分しております文京区など四区については二万三千五百四円、三級地に区分している十四区については一万四千二百九十六円。また、参考でございますが、四級地である市部については五千百六十八円、五級地である町村部については二千九十六円でございます。
〇花輪委員 今、都心部、一級地では、一本年に三万九千四百二十円というお話がありました。非常に高額だなというふうに思います。河川敷の場合は、一級地、二級地、三級地と分けられて、それに合わせて、電柱も一級地、二級地、三級地という基準でお金を取っているわけですね。
道路についてお尋ねしたいんですが、道路は、こういうふうに一級地、二級地、三級地という、そういう分け方は何かしていらっしゃいますか。また、分けているのを電柱にも当てはめていらっしゃいますか。
〇須々木道路管理部長 道路の場合でございますけれども、分けてございますのは、区部、市、それと町村、この三つでございます。
〇花輪委員 電柱以外では。
〇須々木道路管理部長 電柱以外では、それぞれ占用料につきましては、場所によりまして異なってございまして、土地の固定資産税の評価を基準に算出して決めてございます。
〇花輪委員 今の答弁、よくわからないんですが、河川の方は、固定資産に合わせて一級地、二級地、三級地と分けていて、それに基づいて、電柱もそれに合わせて三万九千幾らという値段を取っています。
道路の場合も、例えば看板とかお店のテントとか、そういうものに占用料を課すときには、一級地、二級地、三級地とか、いわゆる時価に合わせた考え方はとっていませんか。
〇須々木道路管理部長 大変申しわけございません。特別区の中で一級地、二級地というふうに分けてございます。
〇花輪委員 それを電柱には適用していませんか。－－していないんですよね。ですから、河川の方は適用しているけれども、要は、河川は一級地、二級地、三級地と分けて、電柱も一級地、二級地、三級地値段を取っちゃおうという考え方をしています。
だけれども、道路の方は、一級地、二級地と分けているんだけれども、電柱だから、置いてある場所によって何か価値を生み出すわけじゃないから、それは考えないというような考え方をとっていらっしゃるわけですが、それぞれ考え方、公園にしても道路にしても河川敷にしても、一つ一つのことを聞くと、それなりに説得力がある理屈とか算定方式を皆さん持っているんですが、こうやってちょっと隣の部を同じ局の中でも見てみると、それぞれ理屈がぶつかり合っているというふうに私は思うんですが、できることならば、なるべく合わせていくような方向に持っていくことというのはできないのでしょうかね。
〇谷川総務部長 今、委員、各部によってまちまちだというお話がございましたけれども、例えば、道路、公園は人工公物でありまして、河川は自然公物である。自然公物であるということはどういうことになるかというと、電柱一本立てるのに四平米が必要になって、その結果、河川の方が高くなっていく。
それから、もう一つは、公園とか河川というのは、電柱とか何かを立てるのを予定していないわけですよね。その役割、目的外に公園とか河川は電柱を立てるんだと。道路の場合には、先ほど部長が申し上げましたように、電話、電気、水道、下水等の生活のインフラをきちんと供給していく供給手段としての役割が道路に求められている。そういうさまざまな考え方の違いから、今、占用料が決まってきている。
ただ、委員がおっしゃるように、横一列で決めるべきではないかというお話もございますけれども、そういうような背景の中で現在の形ができていっているというふうにご理解していただきたい、このように思っております。
〇花輪委員 余り大した話じゃないので、これ以上はやりませんけれども、ただ、私が思うのは、論理的に少し矛盾があると思うんですよ。合わせればいいものを、なぜか昔の歴史的な、それぞれ河川の方には河川のやってきた経緯があるし、道路の方には道路のやってきた経緯がある、公園には公園の経緯がある。だけども、合わせてもいいものだけれども、隣同士、別に意見交換しなくてもいいものであれば、意見交換しないで済ませてしまおうという気がするんですね。
さっきの一級地、二級地、三級地で、河川の方は、電柱は一級地、二級地、三級地、便利なところに立っているんだから高く取っちゃえと、三万九千円取るんですよね。取るんですよ。だけど、道路の方は、幾ら便利なところでも、中央区であっても、私たちのような三級地の世田谷区であっても、電柱の値段は一本同じにしていこうという考え方をとっている。これは明らかに考え方が違うんですけれども、この違いは、じゃ、なぜ。このことを説明できますか。
〇高島委員長 今の花輪理事の質問にお答えをいただきたいんですけれども。
〇鈴木河川部長 私ども、河川におきましては、やはり電柱などの工作物の占用につきましては、護岸への影響などがどうかということを調べながら、治水上支障がない場合に限って認めております。
特に電柱の占用面積につきましては、私ども、条例で電柱一本当たり四平米と定めておりまして、それは、河川沿いの土地が一般的に地盤が弱く、電柱を設置して、そのことによって他の占用物件など周辺に悪影響が出てはいけないということで、私どもこのように考えて定めております。
〇須々木道路管理部長 先ほど長々とご説明申し上げて申しわけありませんでしたが、道路におきましては、先ほどの繰り返しになって恐縮ですけれども、道路法ということの要請がございまして、まず、道路で占用を許可するということが公共施設では義務づけられていること、それから、全国的なことも考えなければいけない、こういうことでございます。
〇花輪委員 いいでしょう。私は、考え方はなるべくそろえた方がいいのかなというふうに思っておりますので、この件に関してはこれで終わります。
次に、駐車場公社と、あと公園協会のことについてちょっとお尋ねをしたいんですが、私は、できることならばというか、なるべく、行政と民間との役割分担ということでいえば、民間でできるような仕事は民間にやっていただいて、民間がどうしてもできないような仕事、企業とかＮＰＯではなかなか手をつけられないような仕事、そしてまだ民間とかＮＰＯが育っていないような、そういう仕事を行政とか外郭団体、そういうところにやっていただきたいなというふうに思っています。
そんな観点から駐車場公社についてお尋ねをしたいと思うのですが、駐車場公社、いろいろな事業をされております。公益普及事業とか当然駐車場の事業、また道路の管理事業とか駐車場の整備基金の事業とか、そんな事業をしているんですが、これをぱっと見たときに、駐車場事業なんていうのは、民間でも今、十分できるような仕事だと思うんですが、民間にどんどんと任せていく、そういうお考えはないでしょうか。
〇須々木道路管理部長 駐車場公社で行っております駐車場事業の中で、駐車場の種類として五つほど分類できます。一つが都の普通財産を利用した駐車場、もう一つが都の信託ビルから受託した駐車場、それから都営の駐車場、それと道路の高架下の駐車場がございます。それから都の行政財産を利用しました駐車場、この五つの種類がございますけれども、これらのうち、都の普通財産であります未利用地を活用しました駐車場事業あるいは信託ビルの受託駐車場事業、そういった管理運営の業務につきましては、民間でも実施が可能であるというふうに思っております。
〇花輪委員 民間でも実施が可能であるということですが、では、そういう方向で駐車場公社を指導していくということでよろしいでしょうか。
〇須々木道路管理部長 今年度から、普通財産につきましては、未利用地の借り受け手が民間の事業者にも可能になりましたので、普通財産を活用いたしました駐車場の運営は、基本的に民間にもゆだねていくという方向で、現在、関係局あるいは駐車場公社と協議を行っているところでございます。
〇花輪委員 今は、普通財産である駐車場ですとか信託ビル、これを民間にも、検討を開始してあげるということなんですが、例えば都営駐車場なんかもあるんですが、都営駐車場は民間には委託できないものなのでしょうか。何か規制があれば、お答えください。
〇須々木道路管理部長 都営駐車場につきましてでございますが、都営駐車場は公の施設ということで設置しておりまして、その管理につきましては、条例で定めるところによりまして、普通地方公共団体が出資している法人等に委託することができるということで限定されてございます。都の駐車場条例で規定してございますのが駐車場公社でございますので、そこに管理を委託しているということでございます。
〇花輪委員 さまざまな民間委託とかそういう話のときに、どうしても障害になるのが地方自治法の二百四十四条の二項ということになると思うんですが、話を聞くと、この法律も、どうも今国会あたりで改正の方向が出ているという話なんですが、この改正案が通ると民間でも受けられる、門戸が開かれるというふうに聞いておりますが、もし法が通ると、やはりこれは民間にも開放していこう、駐車場公社一本ではなくして、民間にも開放していこうというお考えはおありかどうか、教えてください。
〇須々木道路管理部長 自治法が改正されました場合につきましては、どのような内容で改正されるかということがあろうかと思いますので、民間への委託につきましては、改正の内容を見ながら検討していきたいと思っておりますけれども、東京都がこれまで駐車場公社へ委託しているという実績も踏まえまして、総合的に検討してまいりたいと思います。
〇花輪委員 総合的に、積極的に検討していただけることを期待します。
あと、道路の高架下にも、駐車場が時間貸しですとか、あと月決めで貸しているところがあると思うのですが、ああいうところも民間でできる仕事ではないかなと思うのですが、どうも駐車場公社が一手に引き受けているようですが、そのあたりはなぜでしょうか。また、民間に開放することはできないのでしょうか。
〇須々木道路管理部長 道路の高架下の駐車場でございますけれども、高架下の用地そのものは、道路の構造の保全ということで、一般の場合とはちょっと異なって考えておりまして、国の通達によりまして、道路管理者と同等の管理能力を有する者に一括して占用させるというふうに規定されてございます。そのために、駐車場公社ということで占用で駐車場の運営をしているということでございます。
〇花輪委員 これも、道路管理者と同等の能力が公社にあるかどうか、まことに不明ですが、通達ということですよね。やはり東京都は非常に都道を大きなものを持っていますし、環状八号線、環状七号線の下ですとか、その他の道路の下にも随分駐車場があるようです。
もしこの通達だけがネックであれば、この通達を変えてもらうように、国の方に要望なり何かをしていくべきだと思うのですが、そういうお考えはありませんか。
〇須々木道路管理部長 道路の高架下のことですけれども、先ほども申しましたように、道路の構造の保全というところで必要な、平面の場合と著しく異なっているというふうに考えておりますので、道路管理者と同等の管理能力を有する者というものに一括していきたいというふうに思っております。
〇花輪委員 余り積極的ではないご答弁だと思います。最初にいいましたように、基本的には民間でできることだと思うんですよね、あそこなんかは。そういうのをあえてやらせない積極的な理由があるとはどうしても思えないのですが、ぜひこういうことも、まずは自治法が変わって都営駐車場が開放できる、それも第一歩だと思いますが、その次の段階として、少し検討をしていっていただければなというふうに思います。これは要望しておきます。
あと、道路管理事業というのもやっているんですね。随分手広くやっていらっしゃいますが、この道路管理事業というのは具体的にどういうことをやられているのか、ひとつお答えください。
〇須々木道路管理部長 公社に委託しております道路管理事業、主なものを具体的にちょっと申し上げますと、新宿駅の西口広場の管理業務、それから、夜間、休日に都道で道路障害などの支障が生じた場合に緊急通報する都道管理連絡業務、それから、幹線道路の沿道の整備に関する法律に基づきます防音工事助成業務というものがございます。
〇花輪委員 その防音工事の助成業務なんですが、例えば、どのくらい騒音が立つかというのを環七とか環八あたりで調査をしたりとか、そんなことをしているようなんですけれども、これこそ、私、民間でできるような仕事だと思うんですよ。こういうことを今後民間でやってもらうというようなことにはならないんですか。
〇須々木道路管理部長 道路の管理業務の民間委託ということでございますけれども、道路の管理事業、都の事業を遂行、補完するという機能がございますので、原則として道路管理者と同等の管理能力ということで、管理者の責任を適正に果たすというためには、そういったものに委託すべきではないかというふうに考えてございます。
ただ、原則はそうでございますけれども、今お話のありました関係でございますが、できるだけ民間で実施可能な事業というものにつきましては、基本的に民間に委託するという考えのもとから、先生お話のありました事業、防音工事の助成に係る騒音測定でございますけれども、現在、民間委託の方向で検討してございます。
〇花輪委員 ぜひ、民間でできることは民間にやっていただきたいと思います。
次は、公園協会についてお尋ねいたします。
全く同じような趣旨でお尋ねいたしますが、今、都立公園の中には、公園協会さんで三十四の売店と六つのレストラン、飲食店、こういうものを経営されているというふうにお伺いいたしますが、こういう都立公園の中の売店とか飲食店、公園協会が独占をしているようでございますが、どうして独占を許しているのでしょうか。
〇安藤公園緑地部長 売店、飲食店の許可を公園協会に限定している理由でございますが、公園協会が公園緑地事業の発展、振興に寄与する団体であること、また、都の指導に基づく計画的な出店により、公園として必要な売店、飲食店を運営することが可能であること、また、利益が都市緑化の推進などの普及に還元できることなどによることでございます。
〇花輪委員 まあそのあたりもよくわかりますけれども、これ、民間でできるものの一つの業務じゃないかなというふうに思うんですよ。例えば、公園の中でもうからない売店があったらば、それでその売店が必要な売店であれば、それはしょうがない、やるしかないんです。それはまさに公の仕事ですから、役所かまたはそういう外郭団体にやっていただくしかないと思うんですね。ただ、もしもうかる場所であれば、それは民間に出すことによって、民間の切磋琢磨の中でより技術力とかサービスとかそういうものを向上させていって、それが都民のサービスにつながっていくことだと思うんですね。
ですから、そういうふうに私はなるべくやっていってほしいなと思いますが、この売店とかレストランの業務、こういうものを民間に開放していく、そのようなお気持ちはあるかないか、そのあたりをお聞かせください。
〇安藤公園緑地部長 これまで公園協会は、企業努力としまして、コンビニエンスストア方式の売店やオープンカフェ方式の飲食店の運営、また、神代植物公園では園芸店のアウトソーシングなどに取り組んでおります。
今後は、民間企業を参考にした施設やディスプレーの改善、品ぞろえの充実、ＰＯＳシステムの導入など、サービスの向上や収益のアップに向けた検討を求めてまいります。
〇花輪委員 今の話というのは、ＰＯＳシステムを入れたりとか、民間のノウハウを入れるというのは、逆にいうと、そこで公園協会がどんどん元気になっていくことですね。それで民業の圧迫が進んでしまうんですよ。だから、もうかる仕事は民間にやっていただく、これが私の考えなんですよ。そういう考えをお持ちになる気はありませんか。
〇安藤公園緑地部長 営業にならないような売店等あるわけでございますけれども、そういう点も含めて、総合的に公園全体として、利用者サービスのために必要な施設を置いていくという観点から、現在、公園協会に限って認めているものでございます。
〇花輪委員 まだまだ公と民間の役割分担の考え方が、なかなか私とすり合わないようでございます。本当は積極的にもっともっと民間にやっていただきたい、そんなことをいっておきたいと思います。
次に、天下りの問題についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
平成五年から平成十四年度までの間に公園協会にいらっしゃった、いわゆる常勤役員の方ですね。理事長一人に常務理事が二人、三人の役員がずっといると思うんですが、この方々のうちで、一回東京都から公園協会に来られた、その次に、いわゆる渡り鳥、渡りといわれていますが、こういう形で建設業、造園業、また造園系の団体、こういうところに再就職というか再々就職をされた常勤の役員の方々がいらっしゃるかどうかをお尋ねいたします。
〇谷川総務部長 平成五年からの十年間でございますけれども、建設系民間企業、二名おります。それから、造園系の民間企業が二名、造園系の団体に行っている者が二名、計六名でございます。
〇花輪委員 こうやって東京都から天下りされた方が公園協会に来られて、公園協会を終わられて、まことに関係の濃い団体に、また会社、企業に行かれている。恐らくこの考え方というのは、東京都のいわゆる天下りの規制というか、例えば局長なんかは、二年間は民間企業に、特にその権限があったところには行かないとか、部長さんなんかも、民間企業に行った場合は営業活動はしないとかという、そういういわゆる歯どめが少しあると思うのですが、そういう歯どめの趣旨からしても、私は間違っているんじゃないかな、趣旨から違っているんじゃないかな、そんなふうに思うんですが、これに関して、局長、どんなご意見をお持ちでしょうか。
〇谷川総務部長 監理団体を退職した後の就職のお話でございますけれども、これにつきましては、各団体の自主的な判断により対応しているところでございます。都が直接関与していくものではないと考えております。
〇花輪委員 今、さんざんこの公園協会についていろいろな指導をしていくとか、さっきの駐車場公社にしても、いろいろな意味で指導監督していくといいながら、この再就職の話については、私たち関係ないことでございますというご答弁でした。
局長にもご答弁をいただけなかったということだけを確認させていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
■議会･委員会議事録
2003年02月13日
平成１５年第一回定例会>>
平成１５年 第１回定例会
２００３.２.１３ 一般質問
〇副議長(橋本辰二郎君) 三十番花輪ともふみ君。
〔三十番花輪ともふみ君登壇〕
〔副議長退席、議長着席〕
〇三十番(花輪ともふみ君) 都営住宅の市区町村への移管について伺います。
私は、都営住宅のようないわゆる公営住宅は、市区町村単位での運営が望ましいと考えます。なぜならば、第一に、介護保険や生活保護を初めとした福祉事業は市区町村の業務であり、住宅と福祉のサービスを総合的、効率的に提供することで地域福祉の向上を図ることができること。第二に、都営住宅の広大な敷地や建物を活用して、障害者やお年寄りのグループホームや保育園など、地域の実情に応じた福祉施設づくりに役立つこと。そして第三には、地域ごとに、子持ちの若年ファミリー世帯を優先したり、長年その地域に住んできた高齢者の方々を優先するといった、きめ細かな対応も可能になるからです。他県の状況を見ても、公営住宅は市町村での運営が圧倒的です。
委員会で私が移管について問えば、住宅局の方は、ご趣旨ごもっとも、既にその方向で積極的に取り組んでおりますと答えます。しかし、その具体的計画を聞けば、まずは百戸未満の小さな団地から、今後十年間で二万戸の移管を目指しますとのこと。全部で二十六万戸の都営住宅のうち、十年で二万戸。全部移管するとしたらば、百三十年計画です。
計画戸数が少ない理由について、局は、市区町村がなかなか積極的になってくれないんですよと嘆きます。私も最初は、ああ、そうでしょう、市区町村に大変な財政負担がかかるんだから、なかなか難しいだろうな、そんなふうに考えていました。しかし、それは間違った認識でした。財政的な負担はかからないのです。なぜならば、都営住宅の土地建物は市区町村へ無償で譲渡しますし、通常の人件費、修繕費、そしてまた管理費、事務費はもちろんのこと、長期大規模修繕や滞納の危険率を換算してもなお、圧倒的に家賃の収入の方が多いんですね。さらに、将来建てかえをするときも、建設費のほとんどは国と都から出ます。また、近傍同種の家賃との差額も出ます。
財政負担がなく、地域福祉の推進ができるのに、どうして自治体は移管に前向きではないんだろうかなと思い、私は、幾つかの自治体の担当と直接会い、または電話でヒアリングをさせていただきました。
その結果、ヒアリングをしたすべての自治体が、地域福祉の向上につながる、さらに、財政的な負担はない、それどころか財政的にメリットがあるということを十分に認識していることがわかりました。しかし、その上で、幾つかの自治体の担当から、都営住宅は精神的な負担になるのでとか、厄介だからという言葉を聞きました。
まさに、移管の進まない原因は、この言葉に集約されていると思います。論理的にも数字的にも実際にも地域福祉に役立つことはわかるけれども、面倒くさい。これは甘えです。さらに、現場に近い係長さんとか課長さんほど、面倒くさいという言葉を使います。確かに、新しいことに取り組むとき、現場は大変でしょう。しかし、面倒くさいといわずに、それを乗り越えていかなければ、未来はつくれません。
逆に、区の部長クラス以上になると、皆さん積極的な意見でした。特に世田谷区の助役は、移管は区民にとってメリットがある、百戸未満とか百戸以上にとらわれず、いつでも移管の協議に応じる、このことを本会議場でいってもらっても構わないということでした。
以上のことからもわかるように、現場同士での話し合いではなかなか進みません。移管の成否は、受け入れる側の上層部の姿勢にかかっています。ぜひ精力的に自治体首脳部への働きかけをしていただきたいと思います。
ここでお尋ねをいたします。現在、移管対象を原則百戸未満の団地としていますが、それにとらわれず、百戸以上の団地についても積極的に移管の協議を行い、百三十年などという計画を前倒しに達成すべきと考えますが、決意と今後の取り組みについてお答えください。
地味な課題ですが、地方分権による地域福祉の充実はもとより、移管が完了すれば、住宅局の必要性もなくなります。都庁のスリム化にもつながりますので、積極的な答弁を期待します。
次に、都の第三セクター、東京臨海高速鉄道株式会社に対する百四十六億円の債務負担行為について伺います。
この会社は、新木場から臨海副都心を通り大崎までの十二・二キロを結ぶ、りんかい線を建設、運行する会社です。平成三年にこの会社が設立したときには、総建設費三千百億円、全線開業時の利用者は十九万四千人の計画でした。ところが、実際には、ご多分に漏れず、総建設費は一・五倍の四千六百十七億円、全線開業時の利用者は予定の半分の約十万人でした。これに伴い、この会社の財務状況は逼迫し、第三セクターといえども、都の債務保証なしでは銀行の融資を受けられなくなりました。
私は、都民の足として必要な電車です、債務保証そのものには反対はいたしません。石原知事にとっても苦渋の選択だったと思います。しかし、都民を連帯保証人にするのですから、都民や議会に対し、今後のリスクに対するそれなりの説明責任があるはずです。
会社の運賃認可申請書によれば、資金不足は十五年度にとどまらず、毎年百億円前後の不足で、最終的には八百九十四億円ほどの資金不足が生ずるとのことでした。私は考えました。八百九十四億円という額も大変な額ですが、果たして本当に八百九十四億円で資金不足は済むのだろうかと。
そこで、昨年つくり直したという長期の収支計画表を見せていただきました。それを見てびっくりしました。何と、今後四年間で利用者の数は現在の二倍の一日平均約二十万人になるそうです。臨海の開発が計画どおりに進むと、倍増するそうです。臨海の開発が計画どおりに進まなかったから、この会社は経営危機に陥っているということにまだお気づきではないようです。
これだけではありません。運賃は何と五年に一度、一○％ずつ上げるそうです。が、人件費は五年で一・七％、物品費は二・二％、ほとんど上がらない計画です。（発言する者あり）いいですか、収入である運賃にインフレを見込むのであれば、支出である人件費や物品費にもしっかりとインフレを見込むのが収支のイロハです。また、利用者がふえても職員の数はふえない計画になっています。入りを多く見込んで、出を少なく見込む、いいかげんな収支計画であり、資金不足のリスクは八百九十四億円では済まないのではないですかという私の指摘に、局からは合理的な説明はいただけませんでした。
このように、この会社の収支計画は、都合のいい数字を並べてつくった全くの絵そらごとです。これが第三セクターの実態です。こんないいかげんな収支計画を信じて、何百億円もの連帯保証人になってくれというには、あんまりにも無理があります。将来のことはわからないし、都が連帯保証するのだから、細かいことは気にするなという無責任な声も聞こえてきそうですが、都民の貴重な財産を預かる、貴重な税金を預かる立場として、みずからの財産を担保に入れるくらいの覚悟と緊張感を持つべきだと思います。
私は、鉄道事業は息の長い事業で、そう簡単に黒字転換するものではないということもわかっています。債務保証そのものには反対しません。しかし、だからといって、いいかげんな収支をつくっていいわけがありません。今回の債務保証に当たっては、収支計画を地に足のついたものにつくり直して、議会や都民に対し、これからどれくらいリスクがあるのか、それをしっかりと説明するべきであると思いますが、いかがでしょうか。
さらに、過去の総括を含め、その責任の所在を明らかにするべきと考えますが、いかがですか。
恐らく答弁は、ＪＲや国鉄清算事業団との絡みがとか、政治的な難しい背景がとか、バブルがはじけたからとか、地下工事中に水が出たとか、銀行が貸し渋るからとか、自分たちには責任はありません、すべて不可抗力ですと答えるのでしょう。確かにそうした面もあるかもしれません。しかし、すべて人のせい、だれかのせいで済まされるのですか。見通しの甘さはなかったのですか。都庁組織全体の問題として、また、第三セクター全体の問題として、しっかりと失敗の原因を明らかにし、責任の所在を明確にして、同じ過ちを繰り返さない、再発防止の取り組みが具体的に行われることなくして、どうして都民を連帯保証人にすることができるでしょうか。知事、明確なお答えをお願いします。
ちなみに、昨年の一般質問で私が取り上げた多摩ニュータウン開発センターの件では、不可抗力だ、バブルを起こした国が悪いと、人のせいにして逃げられてしまいました。今度は、人のせいにして逃げるようなご答弁はご勘弁願います。
ところで、この臨海高速鉄道の常勤役員のうち、二人は国からの天下り、残りの二人は東京都からの天下りです。見通しや経営責任が甘かった背景に、身内同士の甘えやなれ合いはなかったのでしょうか。
長野県の第三セクター、しなの鉄道は、百円もうけるのに百二十八円かかるという赤字会社でした。しかし、田中知事が県の天下り社長を退任させ、旅行代理店のＨＩＳという会社から社長を招いたところ、八十九円のコストで百円稼げる黒字体質になったとのこと。
お尋ねします。今回の東京臨海鉄道に対する債務保証に当たっては、先ほどのようないいかげんな収支予測を出してくる天下り経営陣にはご退任いただき、民間より優秀な経営者を招くべきと考えますが、いかがでしょうか。
いずれにしても、今回の件を第三セクター全体の問題ととらえ、しっかりと検証していただきたいと思います。答弁を求めます。
ここで、ひとつ提案をさせていただきます。
第三セクターの役員に、経営に対するインセンティブと責任感を持たせるために、就任時に会社の株式を購入させてみてはいかがでしょうか。答弁を求めます。
今回の問題に限らず、石原知事は、幹部職員の天下り野放し状態をいつまで許すおつもりですか。天下りは、第三セクターを初めとした監理団体では無責任な経営に、そして民間企業には、官と業との癒着の温床になっています。明確にお答えください。
答弁によりましては質問を留保いたしまして、一たん自席に戻ります。（拍手）
〔知事石原慎太郎君登壇〕
〇知事(石原慎太郎君) 花輪ともふみ議員の一般質問にお答えいたします。
りんかい線に限らず、都はこの数年間、外部監査を入れまして、いろんな新しい発見と申しましょうか、問題の指摘が行われています。また、それを受けて、各部局もその改善に努めておりますし、まだ至らぬものがありますけれども、体質は大分変わってきていると思います。
それにかかわって、外部団体の整理もかなり進んできたと思いますが、いずれにしろ、幹部職員の再就職についてでありますけれども、都では、幹部職員の再就職については、従来から独自の取り扱いの基準を設けて、規制を行っておりまして、野放しというご指摘は当たらないと思います。
職員が退職後に、在職中に培った知識や能力を民間企業などにおいて活用して、社会的に貢献することは意義があると思います。
今後とも、都と民間企業などとの関係を厳正に保ちながら、都民からの誤解を招かぬように、適切に対処していくつもりでございます。
他の質問については、関係局長から答弁します。
〔住宅局長橋本勲君登壇〕
〇住宅局長(橋本勲君) 都営住宅の区市町村移管についてのご質問でございますが、公営住宅には、地域の特性に応じたまちづくりや福祉施策との連携が求められており、住民に最も身近な自治体である区市町村の役割が一層重要となっております。
ご指摘のような現状がすべてであると認識しておりませんが、これまでも、お話の規模の団地につきまして、弾力的に移管の協議をしてまいりました。今後とも、区市町村の意向や実情に配慮しながら、積極的に協議の対象としてまいります。
また、移管に際しましては、区市町村が地域の実情に応じて建てかえを行う、建てかえ時移管制度を活用するなど、区への移管計画の早期達成と、市町村移管の積極的な推進に努めてまいります。
〔都市計画局長勝田三良君登壇〕
〇都市計画局長(勝田三良君) 東京臨海高速鉄道株式会社の収支計画についてでございますが、りんかい線の収支は、世界都市博覧会の開催中止等、乗客数や建設計画に関する基本的な前提条件の変化を受けて、これまでも見直しを行ってまいりました。先般、会社が国に提出した運賃認可申請におきましては、直近のデータ等に基づいた収支予測を行っております。全線開業後、現時点で、予測された乗客数はほぼ確保されております。
しかしながら、引き続きの経営努力は必要でありますので、今後は、乗客動向の推移等を踏まえた中長期の抜本的な経営改善計画を早期に策定するよう、強く会社に求めてまいります。
〔総務局長赤星經昭君登壇〕
〇総務局長(赤星經昭君) 監理団体に関します二点の質問にお答えいたします。
まず、経営の検証と民間人の登用についてでございますが、都は現在、各団体の経営改善計画を盛り込みました監理団体改善実施計画の実現を目指しますとともに、経営目標の達成度評価制度の導入などによりまして、各団体の経営努力を促しております。
今後も、各団体の経営状況の的確な把握に努めまして、より一層経営改革が進むよう、必要な指導、支援を行ってまいります。
また、監理団体の役員の外部登用につきましては、経営上の必要性などから、団体みずからが判断すべきものでございますが、現在、既に幾つかの団体におきまして民間企業出身者が役員に就任しております。
今後とも、高い専門性やすぐれた経営感覚などが求められるポストで、団体が必要とする能力、経験を有します人材が登用されるよう、必要な支援をしてまいります。
次に、役員就任時の株式購入についてのご提案でございますけれども、都におきましては、従来から、団体役員のインセンティブや責任意識を向上させるための取り組みを行ってまいりました。ご提案の株式の購入につきましては、各団体が、みずからの経営方針や法令等に基づきまして判断すべき問題だと考えております。
〔三十番花輪ともふみ君登壇〕
〇三十番(花輪ともふみ君) 天下りについてですが、石原知事になって、ある一定、規制をかけたということは存じ上げております。でも相変わらず高額収入と渡り鳥、無責任体質は変わってません。今の答弁、知事、まさに総務局が書いた文章をそのまま読んだようです。知事が天下りを許している張本人であるということがよくわかりました。残念です。
都市計画局長、あなたは、こんないいかげんな収支計画どおりに、本当に、本当に会社が運営できると思っているんですか。債務保証については、自分がしっかり責任をとるといい切れますか。お答えください。
住宅局、これを除いては、相変わらず当事者意識に欠ける答弁でした。本日は第三セクターについて伺いましたが、私は、第三セクターの問題点は、まさにこの当事者意識の欠如、そして無責任が許されてしまう空間であることだと思います。このことは、もしかしたらば、今の我が国や、私たち日本人の生き方そのものの問題なのかもしれません。
政治の失敗も、行政の失敗も、企業の失敗も、社会のせい、バブルのせいと、人のせいにしてしまい、自分では決して責任をとろうとしない体質。（発言する者あり）小泉さんは抵抗勢力のせいにし、亀井さんは小泉さんのせいにし、私たち民主党は鳩山さんのせいにしました。（発言する者あり）何度も大臣をやった人が、ご自身の反省なくして官僚のせいにする。国民は、主権者としての責任を省みることなく、政治のせいにする。
政治にお任せ、行政にお任せ、アメリカにお任せした上に、バブルの恩恵を受けた私たち日本人は、自分の努力不足、能力不足を棚に上げて、時代のせい、人のせいにしているのではないでしょうか。そこには、責任に対する希薄さが透けて見えます。
失われた十五年というのは、まさに国家や社会、そして自分自身の未来に対する責任感の喪失だと私は思います。私は、この無責任連鎖を断ち切ることが、日本の再生につながると考えております。
知事、改めて伺います。
臨海鉄道の件を、都庁という組織、第三セクターという形態の問題として、過去の経営判断も含め、その課題を洗い直そうではありませんか。
臨海鉄道の債務保証については、収支計画を地に足がついたものにつくり直して、都民に実態の説明をし、ともに責任と情報の共有化を都民とするべきだと考えます。いかがでしょうか。
第三セクターについては、インセンティブも責任もないぬるま湯状態で都民に迷惑をかけることのないよう、先ほどの株式取得を含む、責任感のわく経営にするべきだと考えますが、いかがでしょうか。
以上で終わります。（拍手）
〔知事石原慎太郎君登壇〕
〇知事(石原慎太郎君) 花輪議員の悲痛な訴え、大変心を打つものがございますが、その場しのぎの責任の先送りというものを絶つために、私は、東京から国全体の政治というものを変えていこうと思って、そういう無責任体制というものを除去する努力を私なりにしてきたと思います。
特に外部団体に関しては、担当の浜渦副知事がかなりラジカルな処置も講じまして、かなりの実績が上がっていると思います。あなたも最近いらした方ですから、よくご存じないかもしれませんけど、その実績を詳しくひとつ検証していただきたい。
例えば、有楽町にあります国際フォーラムのようなものは、外部監査を入れたおかげで、その実態がわかりまして、一銭の償却もせずに、ああいう膨大な建物をただで借りてやれば、素人がやったってもうかるわけで、あの組織が法人税を払ったというのは、私は本当に腰が抜けるほど驚きましたが、これも抜本的な解体をいたしまして、普通のセクターにして、いろんなアドバイザーを入れて、民間の血を入れて出直しておりますが、都は都なりの努力をしていると思いますし、それをひとつどうぞご理解いただきたいし、まだ至らぬところがありましたら、具体的にひとつご指摘願いたいと思います。
〔都市計画局長勝田三良君登壇〕
〇都市計画局長(勝田三良君) 先ほどご答弁申し上げましたとおり、全線開業後の現時点で、予測された乗客数がほぼ確保されている、こういう状況でございます。この路線については、都民等への利便、沿線の活性化に大変大きく寄与する路線ということでございまして、都として支援をしていきたいということでございます。
〇六十七番(真鍋よしゆき君) この際、議事進行の動議を提出いたします。
本日の会議はこれをもって散会されることを望みます。
〇議長(三田敏哉君) お諮りいたします。
ただいまの動議のとおり決定することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長(三田敏哉君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。
明日は、午後一時より会議を開きます。
本日はこれをもって散会いたします。
午後八時七分散会
■議会･委員会議事録
2003年01月13日
建設住宅委員会>>
建設住宅委員会
２００３.１.１３
〇花輪委員 余りもう質問をする内容がなくなってしまいそうなぐらい、お二人に熱心にやっていただきましたので、短めにやらせていただきたいと思います。
先ほど、どんな公園から要望があるかということで、世田谷の祖師谷公園もいわれなかったのですけれども、実際に公園管理事務所のご高配、配慮で、グランドか何かで既にドッグランを少しやってもらったみたいな話もあるようでございますので、つけ加えさせていただきたいと思います。
今、陳情の審査でございますので、この審査をするに当たりまして、このドッグランの試行二カ月間、このことについて、今わかっている範囲で教えていただきたいなというふうに思います。
その前段で、今、東京都には犬は一体何頭ぐらいいるんですか。
〇安藤公園緑地部長 健康局の調査でございますけれども、平成十四年三月末現在、三十三万六千頭でございます。
なお、平成九年度以降、毎年一万頭を超えて増加しております。未登録の犬も存在しているということですから、実際にはこの登録数よりも多いのではないかというふうなことが一般にいわれております。
〇花輪委員 今、三十三万六千頭というお話がありましたけれども、土屋先生が、先ほど三割ぐらいという話がありました。東京都は大体五百二十万世帯といわれていますよね。ですから、三十三万頭だと若干一割を切るのかなと思いますが、実際には、話によると、その数倍という単位でいるのではないかと。犬を飼って、よく公園なんかに行かれる方に聞くと、登録している犬というのはそんなに多くないよというぐらい、登録している方が、逆にいうと少ないような話を聞くんですが、その辺はどのように認識をされていますか。
〇安藤公園緑地部長 民間団体の調査では、もっと多いような調査というのがあるのではないかというふうなことも聞いておりまして、登録の数以上の犬がいるのではないかということですが、実際としては、私どもとしては健康局の調査以外、資料を持ち合わせておりませんので、そういうところで判断しているところでございます。
〇花輪委員 なかなかそれをつかむ数字も難しいのでしょうが、犬のことを少し施策で取り込んでいくのであれば、現状をもう少し把握する努力をしていただければと思います。
あと、今回の試行で具体的にどんなことを知りたいと思って試行されているのですか。
〇安藤公園緑地部長 近年、公園におきまして犬の放し飼い等の苦情が増大しまして、新たな対策が必要とされているということ、それから犬を自由に遊ばせる場所を求める意見、それから人と犬との分離を求める意見などが寄せられております。
そこで、ドッグランは、公園利用者と犬との共存及び分離策として有効か否かを検証するため、社会実験を行っているものでございます。
〇花輪委員 社会実験というお話でございますが、もうちょっと細かく落とし込んでいくと、犬と人が分離をするという、共存がどうのこうのという話が、難しい言葉がありましたけれども、知りたいところはどんなところなんですか。騒音とか、いろいろなことがあるのでしょうけれども、いかがでしょうか。
〇安藤公園緑地部長 今回の社会実験につきましては、実際にドッグランを開設しまして、ドッグランの管理にどのような問題が生じるか、公園内での犬のトラブルや放し飼い防止にどのような効果があるのか、また一般の公園利用者に受け入れられるのかなどを具体的に検証したいと思っているところでございます。
〇花輪委員 この二カ月間で、何か問題はありましたか。例えば、けんかが起きたとか、近所から臭いというクレームが来たとか、うるさいとかいうクレームが来たとか、そういうことはこの二カ月間の中でありましたか。
〇安藤公園緑地部長 この二カ月間で、例えば犬を一頭しか連れてはいけないというところを、三頭を一人で連れてきまして、犬同士の争いになったのを、ただ、連れてきている人はおりますので、そういう方、犬の飼い主が双方協力して未然に防いだというようなこともございます。
細かいことはいろいろあるかもしれませんが、具体的な大きな目立った問題とか、それから臭気がひどいとか、近隣住民からのクレームというのは寄せられておりません。
〇花輪委員 要は、順調にいっているという認識でよろしいでしょうか。答弁してください。
〇安藤公園緑地部長 実施に当たりまして、いろいろ私ども調査したわけでございますけれども、思った以上に順調に進んでいるということでございます。
〇花輪委員 よくわかりました。もうちょっと質問しようかなと思いましたが、大体順調に進んでいるということがよくわかりましたので、あとは、先ほど土屋委員の方からもありました受益者負担とか自主管理の問題、そういうことをしっかりと原則論をもってこれから、できれば私なんかはふやしていってほしいと思いますので、そのあたりを原則論をもって今回の調査を継続して、いい結果、結論が出るようにご努力をいただければと思います。
以上で終わります。
■議会･委員会議事録
建設住宅委員会>>
建設住宅委員会
２００３.１.１３
〇花輪委員 余りもう質問をする内容がなくなってしまいそうなぐらい、お二人に熱心にやっていただきましたので、短めにやらせていただきたいと思います。
先ほど、どんな公園から要望があるかということで、世田谷の祖師谷公園もいわれなかったのですけれども、実際に公園管理事務所のご高配、配慮で、グランドか何かで既にドッグランを少しやってもらったみたいな話もあるようでございますので、つけ加えさせていただきたいと思います。
今、陳情の審査でございますので、この審査をするに当たりまして、このドッグランの試行二カ月間、このことについて、今わかっている範囲で教えていただきたいなというふうに思います。
その前段で、今、東京都には犬は一体何頭ぐらいいるんですか。
〇安藤公園緑地部長 健康局の調査でございますけれども、平成十四年三月末現在、三十三万六千頭でございます。
なお、平成九年度以降、毎年一万頭を超えて増加しております。未登録の犬も存在しているということですから、実際にはこの登録数よりも多いのではないかというふうなことが一般にいわれております。
〇花輪委員 今、三十三万六千頭というお話がありましたけれども、土屋先生が、先ほど三割ぐらいという話がありました。東京都は大体五百二十万世帯といわれていますよね。ですから、三十三万頭だと若干一割を切るのかなと思いますが、実際には、話によると、その数倍という単位でいるのではないかと。犬を飼って、よく公園なんかに行かれる方に聞くと、登録している犬というのはそんなに多くないよというぐらい、登録している方が、逆にいうと少ないような話を聞くんですが、その辺はどのように認識をされていますか。
〇安藤公園緑地部長 民間団体の調査では、もっと多いような調査というのがあるのではないかというふうなことも聞いておりまして、登録の数以上の犬がいるのではないかということですが、実際としては、私どもとしては健康局の調査以外、資料を持ち合わせておりませんので、そういうところで判断しているところでございます。
〇花輪委員 なかなかそれをつかむ数字も難しいのでしょうが、犬のことを少し施策で取り込んでいくのであれば、現状をもう少し把握する努力をしていただければと思います。
あと、今回の試行で具体的にどんなことを知りたいと思って試行されているのですか。
〇安藤公園緑地部長 近年、公園におきまして犬の放し飼い等の苦情が増大しまして、新たな対策が必要とされているということ、それから犬を自由に遊ばせる場所を求める意見、それから人と犬との分離を求める意見などが寄せられております。
そこで、ドッグランは、公園利用者と犬との共存及び分離策として有効か否かを検証するため、社会実験を行っているものでございます。
〇花輪委員 社会実験というお話でございますが、もうちょっと細かく落とし込んでいくと、犬と人が分離をするという、共存がどうのこうのという話が、難しい言葉がありましたけれども、知りたいところはどんなところなんですか。騒音とか、いろいろなことがあるのでしょうけれども、いかがでしょうか。
〇安藤公園緑地部長 今回の社会実験につきましては、実際にドッグランを開設しまして、ドッグランの管理にどのような問題が生じるか、公園内での犬のトラブルや放し飼い防止にどのような効果があるのか、また一般の公園利用者に受け入れられるのかなどを具体的に検証したいと思っているところでございます。
〇花輪委員 この二カ月間で、何か問題はありましたか。例えば、けんかが起きたとか、近所から臭いというクレームが来たとか、うるさいとかいうクレームが来たとか、そういうことはこの二カ月間の中でありましたか。
〇安藤公園緑地部長 この二カ月間で、例えば犬を一頭しか連れてはいけないというところを、三頭を一人で連れてきまして、犬同士の争いになったのを、ただ、連れてきている人はおりますので、そういう方、犬の飼い主が双方協力して未然に防いだというようなこともございます。
細かいことはいろいろあるかもしれませんが、具体的な大きな目立った問題とか、それから臭気がひどいとか、近隣住民からのクレームというのは寄せられておりません。
〇花輪委員 要は、順調にいっているという認識でよろしいでしょうか。答弁してください。
〇安藤公園緑地部長 実施に当たりまして、いろいろ私ども調査したわけでございますけれども、思った以上に順調に進んでいるということでございます。
〇花輪委員 よくわかりました。もうちょっと質問しようかなと思いましたが、大体順調に進んでいるということがよくわかりましたので、あとは、先ほど土屋委員の方からもありました受益者負担とか自主管理の問題、そういうことをしっかりと原則論をもってこれから、できれば私なんかはふやしていってほしいと思いますので、そのあたりを原則論をもって今回の調査を継続して、いい結果、結論が出るようにご努力をいただければと思います。
以上で終わります。
■議会･委員会議事録
2002年12月12日
建設住宅委員会>>
建設住宅委員会
２００２.１２.１２
〇花輪委員 私も、この期限つき入居制度の拡大について幾つか質問をさせていただきます。
いつもお話しさせていただいているんですけれども、この都営住宅というのが、本来は収入が少ない人、住宅に困窮をしている人、そういう方々のためのものであるんだけれども、なぜか都民全体から見ていくと不公平感の象徴のようなものになってしまっているというのが、今、私は残念だなと。今回というか、去年もありましたけれども、期限つき入居制度というものの導入は、この不公平感を少しでも和らげていくという意味では大変大きな意味を持っている。特に収入超過とか高額所得者、そういう方々への対策という意味でも、大変大きな役割を果たしていくんじゃないかというふうに僕は期待をしているわけです。
ですから、今回のこの、去年に続いて一般にも拡大をしていくという、私は去年、これが入るときに、もっと頑張ってくれ、特定だけじゃなくて一般にも広げていこうじゃないかというようなお願いをしました。それがかなったということで、私は大変評価をさせていただいていますし、国が時代認識が甘く、そして地域の実情というものを余り配慮しない。私は、これ、公営住宅法が変わっていかないというのは国の怠慢だというふうに思っています。そういう中で、本当によく皆さんが決断をされてやっていただいたな、そんなふうに考えております。
まず、国が動きが鈍い中で、この決断をしていただいて一般に拡大をするということになった理由、そのあたりを少しご説明いただけますか。
〇野澤参事 公営住宅に期限つき入居制度を地域の実情に応じて導入できるよう、これまでも公営住宅法の改正につきまして提案、要求をしてきたところでございます。国の方では今のところ動きがないことから、国の対応をまつことなく、公営住宅法の趣旨に沿いまして、可能なものにつきまして独自に制度の拡大に踏み切るべきと判断をいたしました。
この制度によりまして、都民共有の財産であります都営住宅の利用機会の公平性の確保を図るとともに、地域の活性化にも寄与するものと考えております。
〇花輪委員 今回のこの政策というのは、恐らく多くの都民の方に支持をしていただけるというふうに私は確信をしています。今までどうしても都営住宅の問題というのは、どちらかというと今住んでいる人たち、そういうところに目が行きがちだったんですね。確かに住んでいる人たちのことも大切です。
ただ、都民全体のセーフティーネットですよ。収入が少なくなったとき、そしてまた住宅に困窮したとき、そういうときに入るための一つのセーフティーネットです。このセーフティーネットというものを、都民全体から見たときに、ああ、僕たちのセーフティーネットになっているんだなというふうに思っていただくことが私は一番大事だと。住んでいる人の気持ちも大事だけれども、それと同時に、都民全体から理解をされて、自分たちが困ったときに入れる都営住宅であるという、そういうことが私は大変重要だなと。その理解が失われると、都営住宅そのものが、多くの皆さんから今度は冷たい目で見られるという悲しいことになってしまうわけです。
ちょっとお尋ねをしたいんですが、今、収入超過の一番高い方の収入というのは幾らぐらいになっているんですかね。
〇野澤参事 給与所得者の例で申し上げますと、夫婦、子ども二人の四人世帯の場合でございますが、総収入が七百八十九万三千円を超えますと高額所得者ということになります。それ以下、すなわち七百八十九万円であれば収入超過者ということになりますので、最高の総収入ということでいえば七百八十九万円程度というふうにいえるかと思います。
〇花輪委員 七百八十九万円の人が都営住宅に住んでいられるという、努力義務だから私には出る義務はありませんといって居座っていられるという、これは都民の理解を得られないと私は思いますよ。ひとり暮らしのお年寄りが、生活保護を受けながらも都営住宅に入れない。若年で子どもを背負っている夫婦は、都営住宅に入りたいけれども、入れないから民間の高い家賃を払っている。そういう中で、七百八十九万円の収入がある人が都営住宅に住んでいるという、この不公平感。それで出て行けといえない、このもどかしさ。これは本当に何とかしていかなければいけないことなのではないかな、そんなふうに思います。ですから、今回の条例の制定、できれば私は、今のように限定的な形ではなくして、もっともっと広げていっていただきたいと思うんです。
だって、たしか今、収入超過者というのは、表に出ているだけでも一三・何％かいるわけですよね。表に出ているだけで一三％いるんですよ。これは二十六万戸の一三％ですよ。約三万ですよね。表に出ていない、例えば世帯分離をして所得をごまかしているとか、そういう人も含めたら、これは何割いるかわからないというような話になっているんですよね。
きょうのこの建設・住宅委員会の要求資料を見ていますと、都営住宅の応募状況、十三年の十月のを見ますと、新築で応募した人が二万四千八十六人、空き家の方が二万五千六百三十三人、合わせると、これは約五万弱ですよね。五万の人が入りたいと思って応募している。その裏で、表に出ている収入超過者の数だけで三万以上いる。隠れているのはもっといるわけです。そうすると、この収入超過がきれいになれば、都営住宅をもうふやさないでも、十分、今の状況の中でちゃんと回っていく計算になるのではないかというふうに僕は思うんです。
ですから、この条例は、この収入超過をしっかりと片づけていく意味でも、私は有効な手だてになるんじゃないかなと思っています。だから、全部に、もっともっと一般に広げていただきたい。ここまで頑張ってやってきたんです。ホップ、ステップでここまで来ました。去年がホップだとすれば、ことしはステップ、来年あたりはぜひジャンプということで、制限をもっともっと下げて一般に広げていただきたいと思うのんですが、いかがでしょうか。
〇野澤参事 当面、国におきましては、公営住宅法の改正は期待できない状況にございます。都といたしましては、限定的かつ入居者の居住の安定確保にも配慮すれば、法の範囲内で導入は可能であるというふうに判断をいたしました。このため、今回の一般都営住宅の拡大に当たりましては、公営住宅法の趣旨に沿って、公営住宅階層の居住の安定に配慮するとともに、対象を特定の住宅及び世帯に限定し、かつ施策目的も明確にしたところでございます。
なお、期限つき入居制度を都営住宅に一律に導入することにつきましては、公営住宅法の改正が必要であると考えているところでございます。
〇花輪委員 まあ、そうですよね。確かに、今回のこのちょっとした改正だけでも、法律に違反しているというふうにいってきている人もたくさんいるわけです。この公営住宅法の本当の趣旨というのは、一条の目的にあるように、「住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸し、又は転貸する」という、住宅に困窮する低額所得者、本当に困っている人を救済していくのが公営住宅法の趣旨だというふうに私は考えています。ですから、この公営住宅法の趣旨をしっかりと認識をして、国にぶつかっていってほしいなと。
それに、収入超過だけではなくして、都営住宅というのは、例えば資産なんかは全然勘案をしないわけですよね。去年の収入、前年度所得だけで見ていくわけじゃないですか。そうすると、例えば、ご主人が亡くなっちゃって退職金がたくさん入った方、または生命保険がたくさん入った方、そうやって億という財産を持っていながらも都営住宅に入っていることができるわけですよね。そういう一時所得については、入居のときの審査のいわゆる対象にならないということですから、要は、たくさんの現金とかたくさんの資産－－これは家を持っていなきゃいいわけですよね。住宅を持っていなきゃいいわけですから。そういうような方々が都営住宅に住み続けられる。その裏で、本当に困っている人が何度応募しても入れない。そういうような不公平感をなくすために、ぜひ皆さんにも一層努力をしていただくことをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
以上です。
■議会･委員会議事録
2002年11月06日
各会計決算特別委員会>>
各会計決算特別委員会
２００２.１１.６
〇花輪委員 それでは、私の方からは、監理団体のことについてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
きょうも、中西理事初め多くの方から、監理団体、第三セクターの問題については質問があったようでございますが、数字も随分細かいことを出していただきましたので、再度質問は控えさせていただきますが、とにかく、十二年度からやられている改革、数字を見させていただくと、目標を定めて、その目標を達成されている。非常に頑張っていらっしゃるな。特に監理団体というのは、皆さんにとっても、先輩方がたくさん天下りとか再就職で行っていらっしゃるところです。そういうところの数を減らしたり職員の数を減らしたりするというのは、本当におつらいこと、厳しいこと、そういう中で頑張っていらっしゃることは、本当に評価をしたいなというふうに思っております。
今のはとりあえず評価をさせていただいて、個別、具体の話に行かせていただきたいと思うんですが、監理団体の中に住宅供給公社がございます。これは非常に大きな監理団体の一つだというふうに思います。この住宅供給公社の改革について、ことしの五月ですか、「機能するバランスシート」という、これは中地さんという方がリーダーになってまとめてくださったんですが、都の住宅政策とバランスシートの役割ということでいろいろと提案、提言をしていただいています。都の財政的な支援に頼らずに独立採算を徹底しましょうとか、また企業会計方式を入れていきましょうとか、コストダウンをしましょう、そして住宅供給公社については特に、もうそろそろ、住宅供給公社法の根本にまでさかのぼって、その存在そのものを議論していったらいいんじゃないかとか、また民間でできるような仕事を数多くやっているのではないか、そんなことも指摘をされているわけです。
まずお伺いしますけれども、この「機能するバランスシート」、住宅供給公社に対していろいろと提言をしております。そのあたりについて、住宅局ではなくして、住宅局にはもうさんざん私、建設・住宅委員会で聞いておりますので、総務局の方からご答弁をいただければと思います。
〇赤星総務局長 「機能するバランスシート」の提言でございますが、都に依存しない、自律的な経営を目指すものでございまして、東京都住宅供給公社改革の一つの参考になるものと考えております。例えば、都の支援に頼らずに独立採算を徹底することなどは、公社経営の自律に不可欠なものでございまして、早急な対応が必要と考えております。
今後とも、公社の自律的経営に向けまして改革に努めるよう、住宅局と連携をとりつつ、経営改善を目指してまいります。
〇花輪委員 この住宅供給公社なんですが、その存在が果たして今、どのぐらいの意義があるものなのかなということを少し議論させていただきたいと思うんですね。供給公社というのは、大正時代にできて－－その前身ですね。今の形になったのは、私が生まれた昭和四十一年というふうに聞いております。当時は、人の数がどんどん、どんどんふえていく、そういう中で、一つの家に、一つのアパートに何世帯も住んでいる、そういう住宅に非常に困った時期だったというふうに聞いております。ですから、公社ができたばかりのころは、一年間に五千戸とか六千戸、一生懸命つくられた時代があった。それが一つ、日本の、そしてまた東京都の住宅のリーダーとして、さまざまないい住宅環境のあり方とか、そういうものを提供してこられたのかな、そういうふうに考えております。
だけれども、時代が変わってしまって、今は世帯の数よりも住宅の数の方が多くなっている時代ですね。それに、当時はなかなか育っていなかった民間のディベロッパー、不動産屋さんとか住宅メーカー、そういうところがどんどん育ってきて、いいものをつくれるようになってきました。そういう中で、公社の意義も、できた当初から比べるとだんだんと薄れてきているのかなと。
今、公社の仕事を聞きますと、三本の柱があるというふうにいいます。一本は建設事業、住宅を建てるという事業ですね。もう一本は、今つくって貸している、そういう住宅を賃貸する事業、貸す事業ですね。建てる事業と貸す事業。そしてもう一つの事業は、今二十六万戸あるといわれている都営住宅、この都営住宅を管理する、そういう事業、この三本柱だというふうに聞いております。
しかし、まず第一本目に挙げた建設事業、これはもう余りつくらないよということで、どうも平成十六年とか十七年にはやめてしまう、終わってしまう、そんなようなお話をお伺いしております。
そしてもう一本の柱、都営住宅の管理、これも、今までは都営住宅の管理というのは、供給公社がやることが一番効率的で、ノウハウもあるからいいんだ。それに、東京都の財産、行政財産は、地方自治法の二百四十四条で、これは五〇％以上出資をしている、そういう団体でなきゃできないんだよということで、今まで都営住宅の管理は、まさに公社が丸受けをしてやっていたわけですね。
ところが、聞きますと、来年、平成十五年度には国の方でそろそろ、規制緩和の一環として、そういう行政財産も民間ができるような、そういう方向にやっていこうというような、そんなお話になっているというふうに聞きます。それをこの前、住宅局の方に尋ねましたら、そういう法律改正があれば、そのときは民間に委託をすることも含めて検討するというような話をいっておりました。そうすると、三本の柱のうち二本がなくなりつつあるわけです。あと残されたのは一本だけです。
それに、ほかの住宅供給公社の情報を見てみますと、今、全国に五十七の住宅供給公社がありますけれども、これは都道府県にもあるし、政令指定都市にもありますね。ですから、五十七あるというふうに聞いています。そのうちの二十一が、もうそろそろ廃止をする、そういう検討を始めているという、そんな情報も新聞記事なんかで見ますし、国土交通省においては、住宅供給公社－－今、地方住宅供給公社法では、住宅供給公社をやめられるという規定がないんですね。廃止をしたり清算をするという規定がないから、そういうやめられるような法律改正も進めるということで、どうも東京都も含めた各地の住宅供給公社さんにヒアリングに入ったり、勉強会を始めたりということをされているようだと聞いております。
このように、三本の柱のうちの二本がなくなり、また、ほかの都道府県の住宅供給公社もそろそろ廃止とか民営化、そういうものを考えていこうかなというふうにしている昨今、東京都としては、どうでしょうか、公社の存在の意義とかそういうものも含めて、廃止とか民営化、そういうものを考えていく、そんなお気持ちはあるのでしょうか。これは住宅局にいつも聞いていますので、きょうは、総務局長、お願いいたします。
〇赤星総務局長 ご指名でございますので、お答えさせていただきますが、委員ご指摘のように、国におきまして、地方住宅供給公社法や地方自治法の改正に取り組んでいると聞いております。
これからの公社のあり方につきましては、法改正の動向を見ながら、その効率的運営など、住宅局とともに今後検討してまいります。
〇花輪委員 今まで住宅局に聞くと、いつも、検討は将来の課題だと。検討を始めるよといったことがなかったんですが、今、総務局の方で、公社を管理される立場の総務局の方で、住宅局と今後検討していくということですから、ぜひ検討していただいて、住宅供給公社が必要なのかどうか、必要であれば残せばいいし、その社会的な使命とか、またほかに与える影響とか、そういうことを考えてじっくり検討していただきたい、そんなふうに思っております。（発言する者あり）私は、それは当然、民間とか廃止をした方がいいと思っています。
それで、私、これからちょっとお伺いするんですけれども、監理団体、これは、きょうもずっとほかの方が、お金の面とか数字の面とか、そういうことでいろいろとお尋ねをしておりました。確かに監理団体、財政的な意味、東京都に負担をかけないとか、そういう意味ですね、そういうことからのさまざまな改革というものは必要かなと思うんですね。だけれども、もう一点必要なことは、本当に行政でやるべき仕事なのか、また行政の監理団体、税金とかそういうものが入ったり人が入ったりしている、そういう団体でやるべき仕事なのか、またそうでないのか。要は、例えば昔は行政でやらなければいけない、今の住宅供給公社の話でも、昔は、民間の不動産屋が育っていないから、行政がやらなければいけないということで皆さん頑張って、そのかわり、民間が育っていない部分を担ってきたんですね。ところが、民間が育てば、民間ができるようになれば手を引かなければいけないということになってくると思うんです。
そういうような形で、要は行政というのは、行政の補完という立場から、採算がとれるとれない、そういう仕事に取り組むとか、また赤字であるからとか、そういうことで考えるのではなくて、例えば赤字であったとしても行政がやらなければいけない仕事、民間にはやってもらえない仕事はどんどんと行政がやればいいと思うんです。
しかし、今の監理団体の改革の流れというのは、赤字か黒字か、財政に負担をかけているか、かけていないかというところが非常に議論になっていると思うんです。ですから、例えば、がばがばもうかっている団体であったとしても、それはもし民間でやることができるのであれば、私は、それは民間に任せていくべきだな、そんなふうに思うんですが、総務局長はどういうふうにお考えになるでしょうか。
〇赤星総務局長 東京都が進めております監理団体改革でございますけれども、各団体の設立趣旨にまでさかのぼりましてその存在意義を問い直し、社会経済状況の変化などによりまして必要性が薄れた団体については、統廃合を進めてまいります。
一方、民間活動が活発化、成熟してきた今日、行政や公的団体にかわりまして、民間でも対応できる分野が広がっていることも事実でございます。
監理団体改革を進めるに当たりましては、こうした状況も踏まえまして、団体が行うべき仕事と民間に任せるべき仕事の精査、選別に取り組んでまいります。
〇花輪委員 とにかく、民間ができる仕事にはなるべく手を出さない。例えば今、不動産ばかりではなくて、駐車場事業に手を出したり、あとは自動車整備業に手を出したり、監理団体がやっている仕事を見ていくと、いろんなことをやっているわけですね。ですから、そういうところをぜひ、民間ができるところから手を引いていく、民業圧迫はやめていただく、そんなことをお願いさせていただきたいと思います。
それで、監理団体の職員のことについてちょっとお尋ねをしたいと思うんですが、先ほど答弁の中にもあったんですけれども、職員の数、監理団体の数、最初は九千五百五十二人ですか、いたん